【リアルサウンドより】 　5月11日、アイドルの写真に特化したスマートフォン専用SNSアプリ『CHEERZ』（チアーズ）を運営するフォッグ株式会社が、フェス型ライブイベントシリーズ『＠JAM(アットジャム）』（株式会社Zeppライブ運営）と、アイドル市場拡大を目的とした包括的業務提携契約を締結したと発表した。2社は今後、8月29日に横浜アリーナで開催される日本最大級のアイドルフェス『＠JAM EXPO 2015』を皮切りに、相互のコンテンツ提供と共同プロモーションを実施していくという。そこで今回、リアルサウンドでは、『CHEERZ』のプロデューサーである高澤紳悟氏と、『＠JAM』総合プロデューサーの橋元恵一氏による対談を実施。アイドル業界をともに盛り上げる2社が考えるそれぞれの戦略やサービスの成り立ち、業界への思いについて、大いに語ってもらった。

「当時は同じヲタカルチャーでも、アイドルとアニソンを安易に混ぜちゃいけなかった」（橋元）

――まずは『CHEERZ』と『＠JAM』という二つのサービスがスタートしたきっかけを教えてください。 橋元：そもそも『＠JAM』は、2010年にソニーミュージックに新たに設立された「ライブ事業部門」へ僕が人事異動で移り、初めて実施した企画『ヲタJAM』（2010年11月開催）が原型なんです。このイベントは、アニメ、アイドル、ボーカロイド、コスプレなど、日本のカルチャーをまとめて紹介するカタチで行ったのですが、関わるうちにこの世界の奥深さを知り、その後、イベント名を『＠JAM』に変え、次第にアイドルとアニソンに特化するようになりました。今回『CHEERZ』とご一緒する『＠JAM EXPO』は、『＠JAM』シリーズの中でも最大規模のイベントだけど、本丸はZepp DiverCityで毎年2日間行っている『＠JAM 2015』なんです。今では、おかげさまで毎回SOLD OUTとなるイベントに成長しましたが、当初はとにかくボロボロで、正直大赤字の連続でした（汗）｡ ――今みると錚々たる面子ですけどね…。なぜその段階でお客さんが入らなかったと分析しますか？ 橋元：今でこそ『ニコニコ超会議』といった壁を壊すイベントがあるけど、あの当時は同じヲタカルチャーでも、アイドルとアニソンを安易に混ぜちゃいけなかったんだと思います。何より、僕自身がお客さんの気持ちを理解してなかったのだと思います。 ――ではそんな『＠JAM』が軌道に乗り始めたのは？ 橋元：『＠JAM the Field』という、アイドルに特化したイベントを始めてからですね。第二回となる2012年10月のタイミングではすでにSOLD OUTしました。その後、2013年から『＠JAM』は2day開催とし、一日はアイドル、一日はアニソンと、日毎に分けるようになり、そこから好調を維持しています。でも、近い将来としては、そろそろジャンルを混ぜても大丈夫なんじゃないか、と思ったりすることはありますね。 高澤：両方成熟してきたというか、アニメの成熟・定着具合とアイドルが親和性を持つようになってきたのは『ニコニコ超会議』でも分かりますもんね。『CHEERZ』を開発・運営している弊社には元々音楽、芸能業界で仕事をしていたスタッフが数名おり、そのスタッフ達は常々アイドル市場の持つ可能性と熱量に注目していました。そして、ITとアイドルで何面白い取り組みが出来ないかと模索していた時にたまたまアイドルと触れる機会があり、自分も何度も足を運んで、詳しい人に教えてもらってるうちに、ドップリ現場にハマって（笑）。いまは土日だと2、3現場足を運ぶのですが、見れば見るほど奥が深くて面白いと思っています。元々そんなに知らない人でもこれだけハマれるアイドル業界のすごさを感じつつ、運営・ファンと話しているうちに、TwitterなどのSNSで流れる写真を使えばもっと盛り上げられるのではないかと考えたんです。 ――写真を使うというのは？ 高澤：例えば、Twitterに可愛い写真が上がっていても、大抵はフォロワーだけが観て終わってしまうし、そのまま流れていってしまう。それはもったいないと思い、その価値を上げることはできないかと思いまして。知らない人への訴求手段として、ルックスって非常に分かりやすいものですし、それがまとめられているアプリがあれば、見たことない人に見てもらえるきっかけにもなる。そこから、現場にハマる人がもっともっと生まれて、業界自体が盛り上がっていけばいいなという気持ちがスタートのきっかけです。そのためにお金払わなくても楽しめるような気軽に始めやすい仕組みにもしています。 ――今回2社が手を組んだわけですが、初めてお会いしたのは2014年の夏だと伺いました。そこからこのプロジェクトまで、どのように意気投合していったのでしょうか。 高澤：最初は僕らの方からアプローチしました。『CHEERZ』は2014年12月にリリースしましたが、プロジェクト自体は大体5、6月ぐらいからビジョンはあって、あとはアプリを作っていくという状況だったんですけど、先にいろいろな運営の方にはご相談しに行っていたんです。ただ、アイドル業界で実績も前例も無いなかで、アプリもまだ完成していないので説得力が弱いなと感じていました。そんなとき、知人に橋元さんを紹介していただいて、「僕ら、こういうものをやろうと思ってるんです、アイドルの裾野や業界をもっと広げたいんです」と熱意だけで相談しに行って（笑）。そうしたら橋元さんが一方的なお願いにも関わらず「応援しますよ」って言ってくれた。いまだにすごいことだと思うんですが、正直、怪しくなかったですか（笑）？ 橋元：高澤さんたちが熱く語ってくれたことって、僕が『＠JAM』をやっている理念に近かった。「自分たちが儲かったらそれでいいや」ということではなく、各々が「アイドルシーンを俺が支えるぞ」という使命感を持っていて、言葉にしてくれたので、だったら一緒にやれるなと思い、二つ返事で「やりましょう」と言いました。 高澤：5年も大切に育ててきたイベントを背負わせて応援してくれるって、よっぽどのことだと思うんです。でもその場でOKと言っていただけて、そして今の言葉を聞いて泣きそうです…。だから僕らも恩返しをしたいと思い、2014年の『＠JAM EXPO』では裏方スタッフとして入らせていただきました。そこで僕らがやっていたのは、バックステージで出演者の写真を撮影して、Twitterにアップすることで、そこにスタートすることも知らされていない#CHEERZというタグ付けさせていただいたり、参加したアイドルの運営さんともお話をさせてもらえました。 橋元：タオルも配ってたよね。みんな、何のことだかわからないけど使ってたのを覚えてる（笑）。 高澤：『CHEERZ』と書いてあるマフラータオルを「お疲れ様です！」って出番終わりのアイドルに配ってましたね。でも、あれがないと今の『CHEERZ』は無かったと思えるくらい、『＠JAM EXPO』での活動を通じて運営側に広く認知してもらえたし、最初から多くのアイドルたちに参加してもらうことができました。そこから12月にアプリをリリースし、2月には『Tokyo Girls’Update』を運営しているオールブルー社と業務提携し、海外にもリーチを拡大したので、今なら一緒に何かできるだろうと思い、橋元さんの下へ具体的な話をしに伺いました。 ――「今なら」という言葉が出ましたが、そう思った理由を聞かせてください。 高澤：『CHEERZ』にはライブという現場がないけど、アイドルの最大の魅力ってやっぱりそこだと思っていて。アプリだけじゃ片手落ちすぎるだろうと考えていましたし、『＠JAM』側もWebやソーシャル領域でのプロモーションを必要としていることを伺ったので、「それは僕らの得意技です」と。

「物語を縦軸と横軸で作っている感覚は常に持っています」（橋元）

――なるほど。そしてこのタイミングでタッグを組むことになるわけですが、橋元さんが『CHEERZ』に感じるサービス的な魅力とは？ 橋元：アイドルの『運営』といわれるマネジメントの人たちが、告知ツールとして使用するなかで一番手っ取り早くて簡単なものとしてTwitterやFacebook、InstagramといったSNSを使うことが多い。その流れでプラスアルファとして使用していけるサービスが『CHEERZ』だなと思いますし、コンテンツの作り込み具合も、アイドルが喜んで使えるくらいお洒落で洗練されたものになっている。ただ写真を載せるだけじゃなくて、ファッション誌のような感覚で見たり上げたりできるのが魅力ですね。 高澤：そこはかなり意識しているところなので、嬉しいです。お洒落感があることで入りやすくなっていって欲しいと思っていますし。 橋元：『＠JAM』は「ダサかわいい」をテーマに始めたから、そういう意味では羨ましさがあるんですよ（笑）。 高澤：今回の提携プロジェクトには、『＠JAM EXPO』の特設サイトを一緒に作ることも入っているので、精いっぱいお洒落な味付けができればと思っています。 ――高澤さんが『＠JAM』を魅力的だと感じるポイントはどこでしょうか。 高澤：アイドル・アニソンというジャンル縛りがありながらも、コアな人も初心者の人も楽しめる、間口の広さが最大の魅力かと思ってます。知り合いでアイドルに興味を持った人がいたら、まずは『＠JAM』を見せたいと思いますね。だからこそ、『CHEERZ』できっかけを持って、『＠JAM』でハマっていくという流れがすごく綺麗だなと思いました。 橋元：イベントの作り方については、J-POPのフェスを作る発想に近いのかもしれない。「いつ来ても絶対的に面白い」ようにしたいし、その日ごと、回ごとでテーマや特色が違うのを楽しみつつ、結局は楽しめる王道の人たちがちゃんと出演し、満足のいく内容のイベントにしたいと思っているので。だからいつも豪華といって戴けているのかも知れません。 高澤：今の話をお聞きして、すごく納得がいきました。業界内だけではなく、もっと広い間口で考えてるというか。 橋元：逆にあんまり冒険しないとも言えるかも（笑）。タイムテーブルは僕が考えているんですけど、それぞれの出演者とこれまでの『＠JAM』との流れを考えたり、「ここでこういうふうに沸くかな？」と想像したり。 高澤：そういう部分にストーリーを感じるお客さんやアイドルも多いと思うんです。 橋元：そうですね。「この日に出演する10組」というよりは、その出演者たちがどういう経緯で『＠JAM』に出演してきて、今日この日を迎えているのかを重視する。物語を縦軸と横軸で作っている感覚は常に持っています。 高澤：『@JAM NEXT』を通って『＠JAM the Field』に立って、というのもストーリーの一部ですもんね。 橋元：出演者のパワーを借りてやっているイベントなので、そこぐらいは考えないと、という気持ちです。例えば『＠JAM2014』だと、同年の9月にZepp DiverCityワンマンを発表したDorothy Little Happyに、弾みをつけるために大トリとして出てもらって。で、彼女たちは「『デモサヨナラ』をここに置いて行きます」と言ってストーリーが出来た。彼女たちのストーリーに携われたのは嬉しいことだし、こういうときにやりがいを感じます。 高澤：多分そんな風に一緒にひとつのものを作っている感覚が、アイドルにも運営にも好かれる秘訣なんだろうなぁと思います。バックステージで拝見してても、アイドル本人も和気あいあいと、すごく楽しそうなんですよね。他のアイドル達と一緒にいる時間も長いし、ケータリングで一緒になったり。文化祭みたいな、みんなで一緒に作っている感をすごく感じました。＠JAMが、そういう貴重な交流の機会になっているんだなぁと。僕らも仕組みを提供するだけではなく、物語や機会を一緒に作っていく側でありたいです。

「プレイヤーとユーザーの伸びが比例していないように感じています」（高澤）

――今回タッグを組むうえで、自分たちのサービスが受ける最大のメリットはどこだと考えますか？ 高澤：僕らとしては、アプリの中だけで完結させたいわけではなく、現場に向かわせたいという思いはあったのですが、ライブを作るという点に関しては完全に素人。なので長く続けているイベントであり、さらに深みにハマれる催しである『＠JAM』の力を借りられたことは大きいと思っています。 橋元：うちはさっき高澤さんが言ったように、SNSなどの告知部分に弱さを感じているので、そういった点で協力してもらえるとありがたい。それに、ウェブサイトって予算の関係上どうしても蔑ろになりがちで、最初のころから補強はしているものの、建て増しの長屋状態でとても満足いくものとはいえない。なので、今回の協業をきっかけにリニューアルも一緒にできればとは思ってます。 高澤：僕らとしてもそこは得意技なのでぜひ（笑）。 ――アイドルシーンの物語性を後押ししている『＠JAM』と、写真における課題解決をしている『CHEERZ』ですが、2人が考える業界の課題とは？ 橋元：個人的には、「アイドルブーム」と言われる瞬間最大風速は過ぎ去ったと思うのですが、シーンとしてちゃんと残ったと思うんです。なので、僕らはそのシーンをしっかり守っていかなくてはいけないし、１つの音楽のジャンルとして、きっちりと形作っていきたい。自分や『＠JAM』というイベントがその一端の何％を担っているかわかりませんが、せめて自分の守備範囲はしっかり守りながら、貢献できるよう頑張っていきたいですね。 高澤：いまこの瞬間も、面白い人たちがどんどん増えているのですが、プレイヤーとユーザーの伸びが比例していないように感じています。だからこそ間口を広くして、敷居を下げてファンを増やしていきたいですし、J-POPのようにそこにあって当たり前のものになるといいなと考えています。現段階では、新しいアイドルを知るのって、自分が見に行ったイベントでの共演相手としてだと思うので、そのイベントに連れて行くための手段でありたいと思うし、そうすることで業界も拡大していくのではないでしょうか。 ――『CHEERZ』は、現段階でも地方のご当地アイドルが数組登録されています。「ファンを現場に連れてくる」だけではなく「地方のアイドルを東京に連れてくる」という側面も持ち合わせているのではないかと思うのですがいかがでしょうか。 高澤：「距離を越えられる」のがアプリの良いところですよね。アイドル市場に限らず、興行に関しては人口の数もあり、東京に偏りがちなのは仕方ないと思いますし、四国や北海道や九州のアイドルが毎回東京に遠征にくるのは相当な負担です。でも、日本全国にそれぞれの活動で面白いことをしている人たちは沢山いて、ネットの力を使って距離を越えることはできるし、アプリを通じて地方から東京にリーチして、行く前からファンを増やすことだって可能です。それは日本のアイドルが海外へ遠征するときも同様のことが言えます。国内のライブよりも当然お金も労力も掛かってしまうし、目撃した海外のお客さんたちも、イベント前後では盛りあがるけど、帰ってしまったあとはその熱量を継続しづらいんです。そこで『CHEERZ』を使って近況を把握しつつ、また来るのを楽しみにしてもらえるといいし、また来たときにさらに盛り上がるみたいな、いつでも繋がっていられる仕組みを提供できると嬉しいです。 橋元：それこそDMMさんが始める『DMM.yell』と単に比べて「あっちは誰が参加するからどうだ」みたいな話が出がちなんですけど、それって僕らで言うところの『＠JAM』と『TOKYO IDOL FESTIVAL』に誰が出るかみたいなレベルの話であって。僕らはそれぞれが自分たちの理念を持って、やりたいことをしっかりとやるだけのような気がしています。その上で、そこを理解し、協力してくれる人たちを大事にしたい。それがなんかこう「どっちが勝った負けた」みたいになってる風潮に乗っかりたくはないですね。 高澤：僕たちも市場の独占をしたいと考えていないし、まずは業界全体が盛り上がること・拡大すること・ファンの人がもっと楽しくなることが大事で、アイドルの方々もそのうえで満足して夢を見てもらいたいだけ。アイドル系のアプリが『CHEERZ』だけしか存在しちゃいけない、という訳ではないですし、同様に『TIF』と『＠JAM』がどちらかしか存在してはいけないという理由なんて全然ないと思うんです。 橋元：そうそう、そういうこと。結果として自分たちのところに残ってくれる、もしくは自分たちとしっかりタッグを組んでやれるマネジメントやアーティスト・アイドルとしっかりやっていくことが大事なんですよ。本質を忘れちゃいけない。 高澤：僕らは得意な分野があって、それを活用してアイドル業界に貢献していくだけですし、向いている方向が一緒だったら一緒に歩けばいい。橋元さんとのお話に関しても、向いている方向が近いからご一緒させていただけたという部分もあるので。それよりも目を凝らして見なきゃいけないところって、アイドルの子たちがどうなっていくか、それを応援しているファンの方がどう感じるか、互いの気持ちが綺麗に通じ合っているか、という部分だと思うんですけどね。

「僕らの技術力でアイドルシーンの課題を解決していきたい」（高澤）

――アイドルファンは、そこに敏感な方が多いイメージです。運営の顔がちゃんと見えているか、アイドルと自分たちの方を向いてサービスをやっているかといった感覚で。 橋元：『CHEERZ』や『SHOWROOM』のようなシステムって、“課金によるもの”というイメージがまとわりつくし、サービス内でゲーム性を持たせるために競わせなきゃいけないこともある。そのときにアイドルを応援する人たちが「義務的に課金しなくちゃいけない」と思ってしまうから「お金をむしり取るサービス」と揶揄されたりする。ライブもそれは同じで、最低限商売としてやっている以上、ある程度マネジメントやアーティストにお返しするっていう部分も含めて、商売として成立させなければいけない。その上でどこまで楽しんでもらうかを真剣に考えるし、みんなでアイドルを支える、ユーザーと運営と本人たちがWin-Winの関係性になるのが一番。素晴らしいコンテンツを精一杯作るから、みんなで経済回していきましょう！　という感じで楽しくやっていきたいです。 高澤：そうですね。僕らはやっていることで示していくしかない。だからこそ、ずっと発展性が無いところでやっていても仕方ないので、普通じゃ出られないようなステージを頑張って僕らが用意して、そこに出て行けるようにしてあげたい。その分僕らも当然お金を使うし、現状では入ってきてる以上に出ていくほうがずっと多いんですけど、それでいいと思っています。アイドルの方たちも「応援してね！」「応援してもらって良かった！」「こんなとこに出ることができた！　ありがとう！」ってファンに気持ちを返して、ファンも「応援してよかったな」と思ってもらえる循環を大事にしたい。僕らはそういうふうに言ってもらえるステージを常に用意し続けたいし、色々な新機能も開発しています。お金を使わせる仕組みではなく、より楽しんでもらうための。そういう風に、僕らの技術力でアイドルシーンの課題を解決していきたいです。 ――今年の『＠JAM EXPO』を含め、様々な展開が予想されるこのタッグですが、短期・長期での目標を教えてください。 橋元：まずは準備段階として、イベント当日までの盛り上げに『CHEERZ』を活用したい。7月～8月までの期間で、出演者の方々にはアプリを使用して盛り上げていって欲しいと思っています。当日は、様々な企画を現在進行形で考えているところ。参加してくれる方々た楽しんでもらえることを行いたいです。 高澤：そうですね。まずは初めてライブイベントと絡める『＠JAM EXPO 2015』をどう盛り上げていくか。イベントが終わったあとに「『CHEERZ』があったから盛り上がったよね」って言っていただかないと意味がないので、そこまで満足してもらいたい。 橋元：長期の目標に関しては、『＠JAM』のホームページ改修もだし、みんながスマホやPCを触ったときに、『＠JAM』の分身として『CHEERZ』があるという関係性になればいいと考えています。 高澤：僕らは、「ライブ」と「Web広報」という、苦手としている部分やできないところを助け合いつつ、海外展開していきたいです。 橋元：『＠JAM』は2013年から香港と台湾で2回ずつ公演を行っていて、6月には初めて上海に行くんです。定期公演として1月と6月に毎回行えるようになってきているので、海外展開でもしっかりタッグを組みたい。 高澤：『CHEERZ』としては、タイの『Connect Japan』やフランスの『JAPAN EXPO』、インドネシアの『J-POP SUMMIT』へブース出展が決定しているので、そこで『＠JAM』の宣伝もしてきます。そこでちゃんと市場が出来れば、『＠JAM』進出の手助けも出来るでしょうし。アプリも英語やフランス語、繁体字への対応も完了しています。 橋元：Zepp（ライブハウス）の海外展開もこれから進んで行くでしょうし、そこを踏まえてプランニングしていきたいですね。それに、いまは海外でアイドルが盛り上がっているといったって、今の段階ではコアな“日本のアイドル好き”にしかハマっていない。その壁を、『CHEERZ』や僕らがプロモーションを行うことで、K-POPがアジア中を席巻したような現象を、日本のアイドルでも起こしたい。その一端を『CHEERZ』が担ってもらえるのであれば、僕のこの大それた野望（笑）が、少しでも近づくんじゃないかなと思っています。 （取材・文＝中村拓海／写真＝竹内洋平） ■イベント概要 『＠JAM EXPO 2015』 日時：2015年8月29日（土） 会場：横浜アリーナ 開場／開演・9:00／10:00 価格・券種： スタンダードチケット ・CD 付きスタンディングチケット 7,000 円(税込) ・CD 付き指定チケット 8,000 円(税込) スペシャル VIP チケット(数量限定) 35,000 円(税込) ※小学生以下無料 (保護者同伴に限る) ※男女ともに無料。但し、保護者同伴に限る＜対象：4～12 歳（小学生）まで＞ ※3歳以下は入場不可。 チケット詳細はオフィシャルサイトにて ＜出演＞ アイドルネッサンス、アイドルカレッジ、アップアップガールズ（仮）、からっと☆、吉川友、callme、青 SHUN 学園、Cheeky Parade、つりビット、DIANNA☆SWEET、でんぱ組.inc、9nine、nanoCUNE、ハコイリムスメ、ベイビーレイズ JAPAN、妄想キャリブレーション、山口活性学園アイドル部、夢みるアドレセンス、RYUTist、lyrical school…and more!! 一般発売日：7月25日（土） 主催：Zepp ライブ 企画：＠JAM EXPO 2015 実行委員会 制作：Zepp ライブ／ソニー・ミュージックコミュニケーションズ 協力：ローソン HMV エンタテイメント、SHOWROOM、Pigoo、MTV81、DISK GARAGE ■関連リンク ＠JAM EXPO 2015: http://at-jam.jp/expo2015/ ＠JAM 総合サイト：http://at-jam.jp/ ■リリース情報 『CHEERZ BOOK vol.2』 発売日：4月30日（木） 価格：1,000円（税抜き） 発行元：フォッグ株式会社 販売元：ファミマ・ドット・コム 購入はこちら：http://goo.gl/wBwhRO

【リアルサウンドより】 　2010年にカクバリズムよりデビューして以来、2枚のアルバムでインディーシーンに大きな影響を与えてきたceroが、5月27日に3rdアルバム『Obscure Ride』をリリースした。同作は、街の情景を旅行記のような形でドリーミーに描いてみせた2ndアルバム『My Lost City』の華やかさから一転、ヒップホップや現行のジャズシーンと親和性のある強靭なビートを備えた作品に仕上がっている。今回リアルサウンドでは、髙城晶平、荒内佑、橋本翼のメンバー3人にインタビューを実施。聴き手には音楽ジャーナリストの宇野維正氏を迎え、前作からここまで音楽性が変化した理由や、楽曲の構造、彼らが考える“街の音楽”について、じっくりと語ってもらった。（編集部）

「日本のポップミュージックを長年担ってきた人ができなかったことが、もしかしたらできちゃったんじゃないか」（荒内）

――今回のアルバム『Obscure Ride』は、自分がここ15年間くらい日常的に最も頻繁に聴いているタイプの音楽と、あまりにも体感温度の近いところで鳴っていて、まずそのことに驚きました。今、こんな音楽をやっているバンドは日本では他にいないし、これまでのceroの作品の延長上にありながらも、ここで明らかに違うモードに入ったような感覚があって。 髙城晶平（以下、髙城）：あぁ、はい、そうかもしれないですね。 ――最初に訊いてスッキリしておきたいんですけど（笑）、1曲目の「C.E.R.O.」をレコーディングしたのは、昨年末にリリースされたディアンジェロの『ブラック・メサイア』を聴いた後ですか？ 髙城：今年に入ってから作った曲なんで、そうですね、あのアルバムはその前に聴いてます。ただ、結果『ブラック・メサイア』っぽくなっちゃってますけど（笑）、あれがきっかけというわけではなく、その前から、ネオソウルと呼ばれていたような、90年代以降のR＆Bの乾いた感じのサウンドに日本語をどうやって乗っければいいのかってことにずっと興味があって。 ――そうですね。それは昨年のシングル『Orphans／夜去』からも濃厚に感じられました。 髙城：そう。で、今回のアルバムの1曲目では、そこにわかりやす過ぎるくらいフォーカスしたものを持ってきたかったんですね。決意表明的な意味でも、新たな自己紹介的な意味でも、カマシ的な意味でも。 荒内佑（以下、荒内）：最初に聴いた時から「キター！」って感じでしたし、完成した時はかなりアガりました（笑）。いきなり話が飛ぶんですけど、細野晴臣さんのインタビューを読んでいると、『トロピカル・ダンディー』（1975年）の時も、最近だと『FLYING SAUCER 1947』（2007年）の時も、「ファンクをやろうとしたんですけど挫折したんです」みたいなことを言ってるんですよ。きっと細野さんの念頭にはスライ・ストーンがあったんだと思うんですけど、細野さんの声や言葉と、きっとどうやっても相性が合わなかったんだろうなって。つまり、日本のポップミュージックを長年担ってきた人ができなかったことが、もしかしたら俺たちできちゃったんじゃないのって（笑）。 ――おぉ、いきなりデカくぶち上げましたね（笑）。 荒内：まぁ、それは言い過ぎかもしれませんけど、その兆しがあの曲で見えた感じがありました。 橋本翼（以下、橋本）：ずっとやりたかったものに、ようやく近づいてきた感じがありますね。髙城くんから曲がメールで送られてきた時点で、この「C.E.R.O.」をアルバムの１曲目にしたいって書いてあったんですけど、そこで今回のアルバムの全体像が見えました。これまでの2枚のアルバムとはまったく違う、次の段階に入ろうとしているんだなって。 ――もちろんこれまでのレコーディング作業やライブ活動を通して、サポートメンバーを含めた個々のプレイヤビリティの向上もあったでしょうし、バンドとして音を鳴らした時のグルーヴ感の熟成もあったと思うんですけど、ここで音楽的に一線を踏み越えることができたのは、バンドへの支持が広がっている今だったらお客さんもついてきてくれるんじゃないかという思いがあったのでしょうか？ 髙城：今言っていただいたこと、全部ですね。 ――上手くもなったし、機も熟したと？ 髙城：はい。事務所の社長には「まだ早い」みたいなことも言われますけど（笑）、最近はライブをやっていても、なんかついてきてくれそうなお客さんだなって実感があって。それと、ceroというバンドはレコーディングにおいてもライブにおいてもサポートメンバーの力を大いに借りているバンドなわけですけど、今の7人でやるようになったのが2013年末にリリースした『Yellow Magus』のあたりからで、その頃は自分たちが目指している音楽的な方向、音楽的な構造をまだ咀嚼しきれてない感じがあったんですよ。で、そこからはレコーディングもライブもとにかく実践の連続で、いつの間にかやりたいことをやれる力がバンドに備わってきていたというのもあります。特にアルバムのレコーディングの最後の方にやった2、3曲くらい、「C.E.R.O.」もそのうちの１曲ですけど、その段階では演奏も歌も思い通りにできるようになってきていて。今だったら、「それっぽい」だけじゃなくて「モロ」な感じのことをやってもおもしろいんじゃないかなって思えるようになったんですよね。 ――そうそう、さっき荒内さんも「声」について言ってましたけど、今回のアルバムの大きな飛躍の一つは、髙城さんの歌声にあると思うんですよね。いわゆるソウルフルというのとは違うけど、今のバンドの新しいグルーヴを完全に乗りこなしている。 髙城：ありがとうございます。僕の場合は、単純にバンドみんなの成長に自分が追いつかなくなってきていたんですよね。歌って、やっぱり音楽にとって重要なファクターですから。そこで歌を歌っている人間として、演奏はこんなにカッコよくなっているのに、歌だけはこれまで通りみたいな、「ちょっと少年性を引きずっている歌声」みたいなのはカッコつかないよなってことで、色々と研究はしました。 ――音楽に詳しいミュージシャンって、特に最近のバンドは頭でっかちになりがちですけど、ちゃんとそのでっかくなった頭に相応しいフィジカルを手に入れるために鍛えているっていう。 髙城：これは今後の作品もそうするかはわからないですけど、今回の作品に関しては、あまりポストプロダクションで音をいじらないようにしたんです。いい録れ音で録った素材をきちんと並べるってことを丁寧にやろうと思って。それにはまず、演奏や歌を良くするしかなくて。曲作りにも時間をかけましたけど、それ以上に、ちゃんとその曲を自分たちのものにするために時間をかけた作品ですね。 荒内：レコーディングではドラムテック（ドラムのチューニング専門の技術者）の人にスタジオに来てもらって、ドラムキットも複数持ってきてもらって、事前に「この作品の何曲目」ってメモをつけて参考音源として渡してあったので、その理想となるサウンドに近づけていくという作業をしていきましたね。 橋本：逆に、ミックスの時間はこれまでで最短だった（笑）。 ――なるほど。いや、本当にちゃんとやるべきことをやった結果がこのサウンドなんですね。 荒内：やってることはオーソドックスなことばかりなんですよ。ただ、今のオーソドックスではなく、90年代までのオーソドックス。ブラックミュージックに近づくというのは、そうやってちゃんと時間とお金をかけてやるしかない領域があるので。インディーズにしては、かなりお金がかかった作品だと思います。 髙城：まぁ、今だったらやろうと思えばミックスの段階で音を寄せていったりできる部分も多いんだろうけど、やっぱりそうではなくて、最初に出した音の時点でちゃんと寄っているというのが大事だって。そういう考え方で作った作品ですね。

「『Eclectic』というすごく冷たい質感をもったエロティックで孤独なアルバムを、人の世に下ろしてあげたかった」（髙城）

――その結果、これまでのceroの作品と比べても、わかりやすく元ネタをたどりやすい作品になっていると思うんですね。それは、冒頭に挙げたようにディアンジェロしかり、そことも当時人脈が繋がっていたア・トライブ・コールド・クエストしかり、あるいは2000年代に入ってからの小沢健二しかり。ただ、そういう作品の在り方って、今の日本のメインストリームの音楽においてはかなり希少なものとなったし、そういう意味でも非常に反動的かつ冒険的な作品になっていると思うんです。 髙城：そこに関しても、今回はちょっと考え方を変えてみたんですよね。いわゆるサンプリング的なことで言うと、これまではフレーズをサンプリングしていくという意識が強かったんです。たとえば、「雨」についての曲だったら、別の「雨」について歌ってる曲のフレーズを入れ込んでみたり。そういうやり方であっちこっちからいろんなフレーズを持ってきて、自分たちの音楽を解読させるような仕掛けをしていた。でも、今回何を意識の中でサンプリングしてるかっていうと、フレーズじゃなくて音の構造なんです。指摘されたように「ticktack」ではア・トライブ・コールド・クエストの「Electric Relaxation」の3小節ループを参照していますけど、コードも違うし、当然リリックの内容も全然違うし。そうやって全然違う日本語を乗っけてみた時に、「それでもブラックミュージック的なフレイバーというのは残るのか？」っていう、そういう実験的な意味合いが強くて。 ――なるほど。これ、改めて確認したいんですけど、皆さんはここで話題に出てきたような90年代の音楽をリアルタイムで聴いていたわけではないですよね？　いくら音楽的な環境で育ったりとか、あるいは早熟だったとしても、当時は10歳前後とかだったわけで。 髙城：いや、基本的に後追いですよ（笑）。00年代前半頃は、その頃にバーッと出てきてたUSインディーのバンドやシンガーソングライター、彼らの中には音楽的におもしろいアイデアをたくさんもっていた人が多くて、そっちの方を夢中に聴いていて。そういうものと、自分たちの親の世代が聴いてきたはっぴいえんどに代表される日本の音楽、そこにある共通性みたいなものを鳴らしたいと思って、その間にいるのが自分たちだってことを証明したいと躍起になっていて。でも、その作業は一段落したなと思っていた頃から、エリカ・バドゥとかディアンジェロのような90年代後半から00年代にかけてのブラックミュージックに引き寄せられていって。次に自分たちが着手すべきところはそこなんじゃないかって。それで、後からそのあたりのミュージシャンの作品を集中的に聴くようになっていったんですよね。 ――実はブラックミュージックの尖ったところにいる人たちと、ロックの尖ったところにいる人たちって、日本の一般的な音楽ファンが思っている以上に歴史的にも要所要所でクロスしているし、お互いに影響を与え合っているんですよね。最近でも、ケンドリック・ラマーは新作でレディオヘッドをサンプリングしていたりーー。 荒内：あのアルバムでケンドリック・ラマーはスフィアン・スティーブンスもサンプリングしてましたよね。 ――そうそう。だから、ざっくりとUSインディーからはっぴいえんどを経由してのブラックミュージックにどっぷりって流れは、実は全然突飛なことではない。今の日本では誰もいない場所かもしれないけど、その場所にはある種の正当性があると思うんですよ。 髙城：そうですね。「誰もいない場所」というのは意識していました。海の向こうではロバート・グラスパーだったり、ホセ・ジェイムスだったり、フライング・ロータスだったり、そういう音楽的な盛り上がりがここ数年続いていて。単に90年代や00年代のブラックミュージックを後追いしているだけじゃなくて、そういうリアルタイムの音楽にも自分たちはすごく興奮していて。 ――今作に僕が入れ込んでしまう理由もまさにそこにあって。単にブラックミュージックの要素をネタとして放り込んでいるんじゃなくて、音楽的には現在のブラックミュージックの側に思いっきり足を踏み込んだ上で、日本人のミュージシャンにしかできないメロディや言葉をそこで立ち上がらせているところなんですよね。それは、当時ディアンジェロの『Voodoo』からの影響を日本のミュージシャンで唯一ダイレクトに鳴らしていた、ニューヨークに渡ってからの小沢健二の音楽に通じるところがあって。ceroは昨年末の『Orphans／夜去』で『Eclectic』の「１つの魔法（終わりのない愛しさを与え）」をカバーしていましたけど、そういう表面的な事象を超えたもっと深いところで繋がっている気がしていて。 髙城：いや、『Eclectic』はすごいですよね。 ――リアルタイムで聴いてました？　あれは2002年の作品だから、当時はまだ高校生ですよね。 髙城：『Eclectic』はリリースされたタイミングで吉祥寺のタワーレコードで買った記憶があります。でも、本当のすごさに気づいたのはちょっと時間が経ってからでしたね。 ――当時もそこそこ売れはしましたけど、ほとんどの批評家やリスナーがついてこれなかったんですよね、彼があの作品で本当にやろうとしていたことに。彼自身も、その後のライブであのアルバムの曲は「麝香」しかやってなくて、今ではあの作品をどう自己評価しているのかわからないところもあって。 髙城：「１つの魔法（終わりのない愛しさを与え）」をカバーしたのは、あの『Eclectic』というすごく冷たい質感をもったエロティックで孤独なアルバムを、人の世に下ろしてあげたいなっていう、ちょっと勝手な思い込みがあって（笑）。僕らみたいな普通の兄ちゃんたちが気さくに演奏してみたら、ちょっとはあのアルバムに違う方向から光を当てることができるんじゃないかなって。もともとは今回のアルバムの曲作りの合宿をやった時に、あくまでも習作としてセッションでやってみたものなんですよ。でも、あの曲を実際にやってみたことで、今回のアルバムの方向性がクリアになってきたところがあって。そういう意味でも、結果的に自分たちにとっても大きな意味を持つカバーになりましたね。 ――『Eclectic』はリリース当時多くの人に突然変異のように受け止められていましたけど、実はその前に重要な伏線があって。小沢健二は1999年にモータウンから出たマーヴィン・ゲイのトリビュート盤で「Got To Give It Up」の日本語カバーをしていましたけど、そこで彼はブラックミュージックにとって主要テーマである性愛を、いかにニュアンスそのままに日本語にのせることができるかという実験をしていて。本当に今聴いても笑っちゃうほどエロい日本語詞なんですけど、それをさらに深く探求していったのが『Eclectic』だったと思うんですよ。 髙城：あぁ、なるほど。

「街の昼と夜の風景、表通りと裏通りの風景というのをアルバム全体で描けた」（橋本）

――なので、ここは敢えて訊きたいんですけど、ceroにとってエロティシズムを歌詞のテーマの中心に持ってくるというのは、まだ躊躇してしまうところなのでしょうか？ 髙城：いや、そこは課題なんですよ。もしかしたら、そこが次のステップかもしれない（笑）。実はメンバーともその話はよくしていて。 ――あ、そうなんですか？ 髙城：例えば日本でもオリジナル・ラブの田島貴男さんなんかはそこをすごくスマートにやってきた方だと思うし、僕たちの友達でもある藤井洋平っていうシンガーソングライターもそこにちゃんと向き合っていて。でも、ceroがこれまで作ってきた作品の流れで、ここでそういう性的なものを突然入れ込むっていうのは、なかなか苦戦したところで（笑）。同じ欲望でも、食の描写とかではこれまでやったことのないところまでやってみたんですけどね。 ――確かに、歌詞の生々しさ、「raw」な感じっていうのは、これまでになく出ていると思いました。 髙城：あぁ、そうかも。 荒内：ただ、さっきも「音の構造をサンプリングする」って話をしていましたけど、この作品ではやっぱりそこをやりたかったんです。ブラックミュージックといえばブラザー＆シスターであり、性でありっていう、そこはひとまず置いておいて、とりあえず「構造を取り出す」ということに主眼があって。あくまでもやっている人間のパーソナルは変わらないわけだから、歌の内容に関しては地続きであっていいんじゃないかなって。 ――なるほど。ただ、もはや今回の『Obscure Ride』を、これまでceroの音楽についてさんざん言われてきたような「シティポップ」なんて言葉で呼ぶのは、ものすごく乱暴だよなぁと思いますね。 髙城：あぁ（笑）。最初はやっぱり、「シティポップ」と呼ばれることにものすごく違和感があったんですよ。僕の思うシティポップって、山下達郎さんとか吉田美奈子さんとかの音楽だったので。でも、そのうち「あぁ、街のことを歌ってる音楽ってことなんだ」って、そういう広い意味で今は使われていることを理解してからは、「まぁ、確かに街のことを歌ってはいるよな」と（笑）。だったらもうちょっと自覚的に、街の猥雑さだったり、うらぶれた部分だったり、ゲスな部分だったり、そういう70年代80年代の煌びやかなシティポップが歌ってこなかったところも引っくるめて2015年の街の景色を音楽にすることができたらなって。そして、そういうものがもしまだ「シティポップ」って呼ばれるんだったら、それはむしろ愉快だなって、今はそう思っていて。その音楽的な受け皿になるのが、今回のようなドライな質感のソウルミュージックで。ただ、今回のアルバムはそれ一辺倒ってわけじゃなくて。 ――そうですね。はい。 髙城：橋本くんの書いた曲には、街の持つ煌びやかで華やかな側面も含まれていると思うし。 橋本：確かに、僕の曲はそうかもしれないですね。それも含めて、街の昼と夜の風景、表通りと裏通りの風景というのをアルバム全体で描けたかなって。 髙城：うんうん。そっちの方が東京のリアルと言えばリアルだから。あんまり行き切っちゃうよりね。 荒内：作品がより立体的になったかなって。僕らは30代ですけど、30歳の音楽好きが普通に聴けるような作品を作ったつもりなんですよ。もちろん10代の人にも20代の人にも聴いてほしいですけど、30代、40代、そういう大人な人たちにも僕ら全然対応できますよって（笑）。 髙城：ステージから見ていて、最近は僕らの演奏に合わせて、お客さんのノリがちょっと変わってきているのが面白いんですよね。 ――でも本当に、日本の音楽シーンにおいてこの『Obscure Ride』は後の時代から振り返った時に、相当重要な作品になっていくと思いますよ。 荒内：今回、ライターの方でそういうことを言ってくれる人が多いんですよ。これは日本の音楽シーンにとってメルクマールになる作品だって。でも、そこには「売れるかなぁ」みたいな本音も隠れていそうで（笑）。 ――いや、これまでceroを聴いてこなかった人も振り向かせるような作品だと思うし、売れるんじゃない？　というか、売れてシーンの景色を変えてほしいです（笑）。 荒内：そうやって「売れてほしい」と思ってくれている人がたくさんいるということは、きっと売れますね！ ……だといいなぁ（笑）。 （取材・文＝宇野維正）

cero『Obscure Ride』（カクバリズム）

■リリース情報 『Obscure Ride』 発売：2015年5月27日（水） 価格：初回限定盤（CD＋DVD）　3148円＋税 　　　通常盤（CDのみ）2685円＋税 ＜CD収録内容＞ 01.C.E.R.O 02.Yellow Magus (Obscure) 03.Elephant Ghost 04.Summer Soul 05.Rewind Interlude 06.ticktack 07.Orphans 08.Roji 09.DRIFTIN’ 10.夜去 11.Wayang Park Banquet 12.Narcolepsy Driver 13.FALLIN’ ＜DVD収録内容＞ 『Wayang Paradise』 01. ワールドレコード 02. わたしのすがた 03. exotic penguin night 04. マイ・ロスト・シティー 05. Contemporary Tokyo Cruise 06. roof 07. Birdcall 08. outdoors 09. cloud nine 10. マクベス 11. （I Found it）Back Beard 12. あとがきにかえて ■ライブ情報 『“Obscure Ride”Release TOUR』 札幌：6月7日(日) PENNYLANE Open 17:30 / Start 18:00 ¥3,800(前売り/ドリンク代別) 問)SMASH EAST:011-261-5569 盛岡：6 月 9日(火) Change WAVE Open 18:30 / Start 19:00　¥3,800(前売り/ドリンク代別) 問)ノースロードミュージック:022-256-1000 仙台：6月10日(水) Darwin Open 18:30 / Start 19:00 ¥3,800(前売り/ドリンク代別) 問)ノースロードミュージック:022-256-1000 松本：6月13日(土) 松本Sound Hall a.C Open 17:30 / Start 18:00 ¥3,800(前売り/ドリンク代別) 問)FOB新潟:025-229-5000 金沢：6月14日(日) AZ Open 17:30 / Start 18:00 ¥3,800(前売り/ドリンク代別) 問)FOB金沢・076-232-2424 神戸：6月18日(木) VARIT Open 18:30 / Start 19:00 ¥3,800(前売り/ドリンク代別) 問)SMASH WEST:06-6535-5569 京都：6月20日(土) KYOTO MUSE Open 17:30 / Start 18:00　¥3,800(前売り/ドリンク代別) 問)スマッシュ・ウエスト:06-6535-5569 高松：6月21日(日) DIME Open 17:30 / Start 18:00　¥3,800(前売り/ドリンク代別) 問)DUKE: 087-822-2520 熊本：6月23日(火) Django Open 18:30 / Start 19:00 ¥3,800(前売り/ドリンク代別) 問)BEA:092-712-4221 鹿児島：6月24日(水) SR HALL Open 18:30 / Start 19:00 ¥3,800(前売り/ドリンク代別) 問) BEA:092-712-4221 長崎：6月26日(金) Studio Do! Open 18:30 / Start 19:00 ¥3,800(前売り/ドリンク代別) 問) BEA:092-712-4221 福岡：6月27日(土) BEAT STATION Open 17:30 / Start 18:00 ¥3,800(前売り/ドリンク代別) 問) BEA:092-712-4221 広島：6月28日(日) CLUB QUATTRO Open 17:30 / Start 18:00 ¥3,800(前売り/ドリンク代別) 問)夢番地広島：082-249-3571 岡山：6月30日(火) YEBISU YA PRO Open 18:30 / Start 19:00 ¥3,800(前売り/ドリンク代別) 問)夢番地岡山 : 086-231-3531 名古屋：7月4日(土) Diamond HALL Open 17:00 / Start 18:00 ¥4,000(前売り/ドリンク代別) 問)JAILHOUSE : 052-936-6041 大阪：7月5日(日) BIG CAT Open 17:00 / Start 18:00 ¥4,000(前売り/ドリンク代別) 問)SMASH WEST : 06-6535-5569 東京：7月12日(日) ZEPP TOKYO Open 17:00 / Start 18:00 ¥4,000(前売り/ドリンク代別) 問)SMASH : 03-3444-6751 HOT STUFF PROMOTION: 03-5720-9999 ＜TICKET INFO＞ チケット一般発売日：4/18(土) 札幌公演:ぴあ(P:260-854)・ローソン(L:14005)・e+・TOWER RECORD札幌PIVOT店 盛岡公演:ぴあ(P:260-776)・ローソン(L:22692)・e+ 仙台公演:ぴあ(P:260-777)・ローソン(L:22693)・e+ 松本公演:ぴあ(P:260-790)・ローソン(L:75992)・e+、店頭 金沢公演:ぴあ(P:260-791)・ローソン(L:53403)・e+、店頭 神戸公演:ぴあ(P:260-716)・ローソン(L:53467)・e+ 京都公演:ぴあ(P:260-716)・ローソン(L:53467)・e+ 高松公演:ぴあ(P:261-014)・ローソン(L:67956)・e+ 熊本公演:ぴあ(P:260-536)・ローソン(L:84942)・e+ 鹿児島公演:ぴあ(P:260-536)・ローソン(L:84943)・e+ 長崎公演:ぴあ(P:260-536)・ローソン(L: 84944)・e+・ 福岡公演:ぴあ(P:260-536)・ローソン(L: 84945)・e+ 広島公演:ぴあ(P:260-440)・ローソン(L:67877)・e+ 岡山公演:ぴあ(P:260-441)・ローソン(L:67878)・e+ 名古屋公演:ぴあ(P:260-735)・ローソン(L:46899)・e+ 大阪公演:ぴあ(P:260-716)・ローソン(L:53467)・e+ 東京公演:ぴあ(P:260-709)・ローソン(L:75846)・e+ 企画制作:カクバリズム / SMASH お問合せ:03-3444-6751(SMASH)