日本国内でも「フェミニズム」や「フェミニスト」という言葉を耳にする機会が増えてい一方で、「フェミニスト」という言葉に「怖い」「ヒステリック」「男嫌い」といったイメージを抱き抵抗感を持っている人も少なくない。そんな「フェミニズム」に対する疑問のあれこれを、前回に続きフランス語翻訳家の相川千尋さん、編集・ライターの赤谷まりえさん、フェミニズムZINE『NEW ERA Ladies』を制作しているデザイナーの宮越里子さんとsuper-KIKIさんに投げかけた。
【座談会出席者プロフィール】
相川千尋……フランス語翻訳家。スウェーデン発の女性器・生理コミック『禁断の果実 女性の身体と性のタブー』(花伝社)の翻訳を手掛け、ヨーロッパの性関係書籍に造詣が深い。現在は、フェミニズムについてのコラムも執筆している。
赤谷まりえ……編集・ライター。日本とアメリカの大学でジェンダーを学び、女子中学生向け情報誌において同誌初となる“性のお悩み相談コーナー”を設け、思春期が持つ性への疑問の解消に努めた。
宮越里子……グラフィックデザイナー。「AERA×LUMINE」、あっこゴリラ・『GRRRLISM』、『ミュージック・マガジン』(ミュージック・マガジン)『ウーマン・イン・バトル』(合同出版)装丁など、エディトリアル、グラフィックデザインを中心に手がける。共同制作として、フェミニズムZINE『NEW ERA Ladies』企画・デザイン担当。
super-KIKI……2011年よりデモや抗議活動に参加しながら自分の身の周りに起きている問題から感じ取ったメッセージを、シルクスクリーンやステンシル等DIYツールを使いアパレルグッズなど身につけられるものに落とし込んだアイテムを中心に制作。『NEW ERA Ladies』ではイラスト、ファッション、漫画レビューを担当。
(■前編:「フェミニストって、なに?」座談会【前編】ネットでヒステリックで怖いと言われるのはなぜ?)
“クソリプ”から見えた、女性を見下す社会構造
――フェミニズムの看板を掲げてSNSをやっている中で、クソリプ(まったくの見当外れで、気分を害するような返信)や心ない言葉を投げかけられたことはありますか。
全員 ありますね。
super-KIKI(以下、KIKI) 去年の4月に新宿の東口で「私は黙らない」という街宣をやったんですよ。財務省の福田淳一前事務次官が女性記者にセクハラをした時、麻生太郎副総理兼財務相が「こいつの人権はないのか」みたいなことを言ってかばったことがきっかけで、友人のフェミニストたちが声をあげて抗議街宣をやることに。10人ぐらいで写真を撮って、「FUCK SEXISM」と言うあおりをつけて、SNSに告知画像をアップしました。
宮越里子(以下、宮越) その写真自体はちょっとギャング風で、いわゆる「女性らしい」とされるイメージからは離したんです。
KIKI 私たちは意図的に下品と言われる言葉を使って「女性らしさから抵抗する」表現をしたんですけど、それが案の定炎上して。下品だっていう批判ならまあその通りなんで(笑)わかるんですが、「FUCK SEXISM」をGoogleで翻訳した人から、「『性差別とセックスしろ』っていう意味なんだけど大丈夫ですか(笑)?」という誤訳が送られてきました。この文言は、世界中の運動で使われているポピュラーなものだし、最初は「アホだな〜」とスルーしていたんですけど、それがもともとの告知投稿の倍近くRTされてまして。バイアスかかってない状態だったら、多くの人が誤訳だってわかると思うんです。でもそれを「こっちが正解だ」と歪曲せずにいられない。こうやって無理矢理にでも女性をバカな存在だと仕立て上げていく、社会的位置を下げていく。そうして今の男性優位社会が作られるんだなーと身に染みてわかった瞬間でしたね。
あとは、「ブス」みたいなのはしょっちゅう来る。それが「女を傷つけるワード!」って思っていたら勘違い。そういうとこだぞって感じですね。
宮越 そうそう、「モテない」とかね。女性は男性に評価されて当然っていう思い込みが激しすぎる。「女は全員男が好き」「顔で人の価値が決まる」「全ての人に恋愛感情が必ずある」っていう前提は視野が狭い。見た目が「女性っぽい」からって、性別や性的指向、愛についてまで勝手にカテゴライズしてくるから想像力がないんだなって、同情しちゃいます。
相川 私は、たまにとんちんかんな人から返信がくるんですけど、基本スルー。リプライする時間がもったいないし、するなら1回500円とか1,000円とかもらいたいぐらいです。
宮越 私は反対にとんちんかんな返信に反論することで自分を訓練しています。個人的な趣味で、「SNS道場」って呼んでいるんですけどね(笑)。常にやっているわけではもちろんないんですけど、「あ、こう言ったら通じるんだ」と発見があるし「次、それをNEW ERAに書いてみよう」みたいな。だから全部私にとっては“肥やし”なんですよ。
赤谷まりえ(以下、赤谷) 「SNS道場」というとらえ方、すごい良いと思う! そのやりとりを見ている外野も「こう返せばいいのか」ってわかったりするよね。
相川 同じ考えを持っている人がいるというアピールにもつながるし、自分は言う勇気がなかった……っていう人の気持ちを代弁することになるかも。ただ、反論する勇気がなくて恥ずかしいと思うことがあるかもしれないけど、別に言えないことが悪いことじゃないと思います。
宮越 まったく悪いことじゃないですね! そこは強調した上で、SNS道場で学んだことですが、自分が伝えたい話を変えられても軸がブレなければ理解されることも多いです。Twitterから少し離れますが、ある男性から制作を依頼されて、材料費以外は対価をもらっていないのに「パトロンだった」と言われて。その男性に「事実ではないし、独立した女性に対して、保護者ヅラしているような態度は侮辱なのでは?」と疑問をぶつけたんです。そしたら、返ってきた言葉は謝罪ではなく「それは女性差別じゃない」という言い訳と言葉尻を捕まえた批判。普段は論理的な思考を持っている人であっても、間違いを指摘されると動揺して、別の話にそらそうとするんですよ。それでも、「最初の質問に答えていませんよね。話そらさないでください」って問い続けることで謝罪の言葉が出てきたので、最初の疑問を何度でも繰り返すことは重要です。この手法は、現実でもネットでも当てはめられるので割と効果があるかなって思ったり。
理解する気がない人に伝える難しさ
――フェミズムの活動をしている中で、なぜ伝わらないんだろう……と絶望を感じる瞬間ってありましたか。
相川 絶望というか、言っても無駄みたいな瞬間はありました。「古き良き日本」っていう文化が残っている会社に勤めている時に、冗談で守衛さんが「早く帰りなさいよ。レイプされちゃうから」って言ってきて。女性の上司に伝えたら「そんなの気にしないで大丈夫よ」って。言っても無駄なんだ……と思ってしまいました。
宮越 確かに女性で「そんなこと気にしなきゃいいのよ。強くなりなさいよ」っていう人いますよね。
KIKI きっとそうしないと生きていけなかったとか、その方が生きやすかったりとか、生き残り術を作った背景があったんでしょうね。切ない。
赤谷 私はとある編集会議で、プライドパレードが話題に上った時、「俺、本当にこういうの嫌なんだよね、ただ騒いでるだけでしょ」と言った男性編集者がいて。なぜ“騒いでいる”のかっていう部分が、大切なのに。セクシュアルマイノリティーがどうしてパレードをするのか、特に疑問を抱かないし、知ろうとしない。そのショックが大きすぎて「パレードには歴史があって、大事なお祭りなんですよ」しか言い返せなくて、すごく落ち込んだことがありました。
宮越 傷ついた方が、説明しないといけないしんどさっていうのは確かにありますね。
――「騒いでるだけ」は絶望して、対話する気を失いますね。
KIKI 絶望とはちょっと違うかもしれませんが、うちらの親世代(70代)というか50代以降の人と話すと、フェミニズムにかなり抵抗ある人が多いみたいで、この人たちに届けるのは相当な労力がいるなーと思ってますね。
宮越 もちろん、世代でカテゴライズはしたくないんですけどね。前に、「女性差別やLGBTQ差別をやめよう!」という主旨のワークショップに参加した際、60代ぐらいの男性が「勉強しにきました」って話していたのを見たことがある。速攻、失言をして怒られていたけど(笑)。でも、学ぼうって姿勢と叱られる準備ができている場は大事ですよね。
KIKI 親世代の人たちは幼い頃から家庭や社会で「男性は女性を守るもの」「男性が上に立たなくてはいけない」みたいな考えが正しいと言われてきたから。そういう考えを蓄積してきた世代が、私たちに何か言われたからって変わるのはすごく難しいなと思う。私の父も岩みたいな人間なので、動かすことは難しい……。でも身近な存在だからこそ言い続けますけどね。あと、政治家や目に見える権力者に対しては、声をあげ続けないといけないなぁと。
相川 一人一人にわかるまで丁寧に教えてあげる必要もないかなと思う。あとフェミニストの中でも言ってることがちょっと物足りないとか、方向性が違う人っているじゃないですか。そうなると連帯しづらいっていうのもあるんですが、でも、もっと大きな敵に向かって連帯しなきゃって思っています。
――最後に皆様の考えるフェミニズムについて教えてください。
宮越 最初に読んだベル・フックスの『フェミニズムはみんなのもの』(新水社)という本から引用させてもらうと、「フェミニズムとは性に基づく差別や搾取や抑圧をなくす運動や思想」という考えが第一にあります。シスヘテロ(生まれた時に法律で決められた性別と違和がなく、異性愛)の男性中心社会から開放された上で、新たな”中心”と”周縁”を作らないことが私の考えるフェミニズムです。
相川 フェミニズムの有名なスローガンで「個人的なことは政治的なこと」っていうのがあるんです。日常で自分が感じる、モヤモヤや引っかかり、ザラッとした違和感が制度や構造、社会など大きい部分につながっていくことだと理解するのが大切だと思っています。
赤谷 フェミニズムを宗教やルールのような存在にしてしまう人っているんですけど、私は「本人がより生きやすくなるために使う道具の一つ」だと思っています。フェミニズムは従う種類のものではない。誰もが生きやすくなるために使う一つの思想。「自分のことを決めてきたのは、実は自分ではなくて、社会や世間や他人の価値観・すり込みだったのかも」ということに気づくため、そして理解するための道具だととらえています。
KIKI まず、私たちが決められた性によって縛られていることや、抑圧されていることを認識するのがフェミニズムの一歩なのではないでしょうか。縛っているロープがどこへつながっているのか、誰がどうやって縛っているのか。そして、自分がそのロープを握ってしまってはいないか。さらに、どうやったら解けるのかと考えることがフェミニズムなのではと思います。“ロープ”は加害や暴力のシステムだったりするので、自分でもしていないか、誰かにされていないかを常に確認していきたいです。