日本国内で「フェミニズム」や「フェミニスト」という言葉を耳にする機会が急激に増えている。一方で、「フェミニスト」に対し「怖い」「ヒステリック」「男嫌い」というイメージを抱いている人もいるのではないだろうか。フェミニズムって、一体何なのだろう。フェミニストって、何を目指している人なのだろう。なぜ抵抗感を抱く人がいるの? 「フェミニズム」に対する疑問のあれこれを、フランス語翻訳家の相川千尋さん、編集・ライターの赤谷まりえさん、フェミニズムZINE『NEW ERA Ladies』を制作しているデザイナーの宮越里子さんとsuper-KIKIさんに投げかけた。
【座談会出席者プロフィール】
相川千尋……フランス語翻訳家。スウェーデン発の女性器・生理コミック『禁断の果実 女性の身体と性のタブー』(花伝社)の翻訳を手掛けるなど、ヨーロッパの性関係書籍に造詣が深い。現在は、フェミニズムについてのコラムも執筆している。
赤谷まりえ……編集・ライター。日本とアメリカの大学でジェンダーを学び、女子中学生向け情報誌において同誌初となる“性のお悩み相談コーナー”を設け、思春期が持つ性への疑問の解消に努めた。
宮越里子……グラフィックデザイナー。「AERA×LUMINE」、あっこゴリラ・『GRRRLISM』、『ミュージック・マガジン』(ミュージック・マガジン)『ウーマン・イン・バトル』(合同出版)装丁など、エディトリアル、グラフィックデザインを中心に手がける。共同制作として、フェミニズムZINE『NEW ERA Ladies』企画・デザイン担当。
super-KIKI……2011年よりデモや抗議活動に参加しながら自分の身の周りに起きている問題から感じ取ったメッセージを、シルクスクリーンやステンシル等DIYツールを使いアパレルグッズなど身につけられるものに落とし込んだアイテムを中心に制作。『NEW ERA Ladies』ではイラスト、ファッション、漫画レビューを担当。
「女は怖い」と言われるのはなぜ?
――座談会を開くにあたって、Google検索で「フェミニスト」を入力してみると「女に甘い男」という説明が出てきました。
赤谷まりえ(以下、赤谷) 今でも「女に甘い男」イメージのままなんですかね、悲しいですね。
super-KIKI(以下、KIKI) たまに「僕はフェミニスト」っていう人がいて「おっ?」と思って聞いてると「ドアを開けるよ」みたいなことを言う人がいまだにいる。「フェミニスト=紳士的」みたいな……。
宮越里子(以下、宮越) 田原俊彦の「フェミニスト」っていう曲聞きました? えっと2017年か。フェミニズムについて独特すぎる解釈を乗せた曲で、「ナイトを気取って」「ビーナスのように 時に恥じらいを見せて」とか(笑)吹き出しちゃうけど、笑っていられない面ありますよね。ただこういうふうに勘違いしてる人が多いのは事実かもしれません。男性のフェミニストもいますけどね。
――一方で、ネット上を中心に「フェミニスト=怖い、ヒステリック」といったマイナスのイメージが蔓延しているように感じます。フェミニズムの本来の目標である“男女平等”の社会になれば、現在の男性優位社会で苦しむ男性も生きやすくなるのではないでしょうか。
KIKI 男性の中にも、もちろん生きづらさを感じている人はいて、フェミニズムが問題提起をしていることを共有している人もいます。そういう人たちとは絶対手を組んでやっていきたいし、やっていけるはず。ただ、男性中心社会の中で、敷かれたレールに乗っていることで得をしたり、それこそが正しいと思わされてきた男性たちにとっては、やっぱりそこに気づきたくないからこそ、それを問い直すフェミニストが怖いし、攻撃されたと思うんじゃないですかね。だから多分「怖い」って言われ続けているんだと思います。
赤谷 男性も自分の生きづらさを自覚しにくい社会だし、まだまだ言語化できていないと思います。
宮越 「男性が損をする」と思う人が結構いるのかも。例えば女性専用車両の話になりますが、「シェルター」のような機能がありますよね。地下鉄御堂筋事件をきっかけに性暴力の被害から守るために導入されたけど、「男はすごいぎゅうぎゅうのところに入れられて!」と文句を言う人がいる。どうしたら被害者を救えるのかっていう部分を忘れてますよね。
赤谷 車両が生まれた理由や加害側の問題をちゃんと分析しようとしない。数年前に池袋で痴漢撃退のキャンペーンをやっていたことがあるんですが、被害者の存在に近い女子高生がティッシュ配ってるんですよ。
全員 うわ~。ほんと気持ち悪い……。
赤谷 女子高生に配らすんじゃねえよ! 男子はどこ? みたいな(笑)ただ、今年度の埼玉県警鉄道警察隊のキャンペーンでは、男子高校生も参加していて、報道写真にもしっかり登場してたので、これからももっともっと、性暴力へ対抗する男性の姿を伝えてほしい。痴漢撲滅キャンペーンはまず加害者に近い男側から積極的にやらないといけないと思うし、「フェミニストがうるさい!」って言うなら、女性専用車両ができた背景を一回考えようって。あと、「加害者はなぜ、加害者になってしまうのか」という分析ももっと必要だなと。
宮越 加害者の背景を知ることは、根本的な解決策を探る意味で大事だと思う。
赤谷 けど加害性について真剣に語られることはほとんどないな、という憤りがある。性欲という一面もあるのかもしれないけど、じゃあなぜ「性欲が暴力に転化する男性」がいるのか。それはもっと男性側が本気で考えるべき問題のはずですが、そういう言葉はほとんどない。
宮越 原因が自分にあるって気づくことが怖いんじゃないんですかね。「なんか女怖い」「ヒステリックだから聞く必要ない」と言う方が楽ですし。被害を受けた側からすれば、ヒステリックで何が悪いの? と思いますけど。
相川千尋(以下、相川) うんうんそうそう。怒りを共有できてない社会の方が未成熟ですよ。
――『NEW ERA Ladies』と『禁断の果実』のどちらも、イラストやデザインが楽しいです。社会に対しての“怒り”を全面に感じさせない印象を受けました。
相川 めちゃくちゃ怒っていますよ! でも、入りやすさはあるかもしれません。
KIKI 私たちもかなり怒っていますね。ただ、手に取ってもらいやすいよう意識して制作しています。
宮越 『禁断の果実 女性の身体と性のタブー』はコミックだし読みやすそう! と思って手に取ったんですけど、「女性器に興味を持ちすぎた男ランキング」を読んだ時に、これって私たちの“怒り”とものすごく共通している部分じゃないかなって。ユーモアがあっても“怒り”の感情は隠さないってところ。
相川 多分、現代の日本って怒りがすごく悪い感情と思われているんです。ちょっとでも“怒り”が見えると、読者に引かれてしまうという話を聞いたことがあります。
――『NEW ERA Ladies』を初めて拝見した時に、とにかくかわいい! と思いました。すごくとっつきやすいです。
宮越 楽しそうな見た目でだますのは、デザインの力技です(笑)。「マチズモ(男性優位主義)おじさんの悪口が書いてあります」って言いながらZINEを手売りすると、びっくりしながらもとりあえず面白そうだからって手に取ってもらえます。でも、基本は怒っているし、本当は工夫なんてしなくていい。「手のひらでうまく転がす女性」を求める風潮は受け入れません。
KIKI 怒りと笑いも対極にあるものではなくて、表現次第で境界も結構ぐちゃぐちゃにできるんじゃないかなって。怒りを突き詰めると笑いになるとか、真面目さを突き詰めると笑いになるとか、そういうことって結構あると思っていて。まあ、ストレートな怒りを受け止められない方に問題があるのは前提ですが。
赤谷 “怒り”という感情は、同じ問題意識を持っている者同士はとてもつながりやすい。でも、その怒りをまったく共有・共感できない相手とはなかなか通じないんだと感じたことがあります。その人たちとわかり合うための工夫はいるかなと。だからといって怒りがダメだとはまったく思っていません。日々、怒りのアクセルを踏みまくっている。
宮越 まりえさんが言ってたみたいに、怒りの根本を理解している人や、共有できる人に届けることはもちろん大事なんだけど、それ以外の人たちに伝えるためには、確かに工夫を求められるケースもありますね。
相川 伝え方が大事っていうのもあるけど、“怒り”を持つことが、すごく正当な場面ってあるじゃないですか。怒って当たり前という場面があるということを同時に伝えたいなと思っています。それこそ、フランス革命とか社会が変わる時って、怒りのパワーで変わってきた。優しく丁寧に言っているだけで、聞いてもらえるかっていうと、必ずしもそうじゃない。「怒るのはダメ」というのは、口を塞ぐということですし、気をつけないとって思っています。
―― Twitter上で「フェミニスト」と名乗る人の中には、男性嫌悪や男性への性差別を主張する人もいますよね。
宮越 「ツイッターレディース(※1)」と呼ばれる人たちが数年前から「男児を間引け(※2)」って言い始めた時はさすがに「それは違う」とリプライを送りました。ただ、男性嫌悪をTwitterに投稿する人たちにもそれぞれ背景があるということは考えないといけない。もしかしたら、長い間男性中心社会の中で苦しんできたがゆえに、「男ってクソ」「男女平等とかきれい事は言いたくない!」というミサンドリー(男性嫌悪)的な投稿をしているのかもしれないし。
※1ツイッターレディース……インターネット上に存在する「過激派フェミニストの一種」と言われている
※2男児を間引け……男性嫌悪の思想から、男児を男性というだけで排除しようする考えから出た言葉
相川 ミサンドリーって男嫌いっていうことじゃないですか。でも社会って別に女性に優しくない。極端に言えば、社会は女性のことを嫌いだから、レイプ被害にあった女性へのケアはおろそかになったり、経済格差も生れるなど、女性側にいろんな不利益がある。「女嫌い」の社会は受け入れられて、「男嫌い」という言葉に過剰反応することは、とてもおかしいと思いました。
赤谷 やっと、ジェンダーに対する“もやもや”が議論に上がるようになってきたと思っています。今はとにかく、個人の中に溜まっていた「怒り」を表現する時期なのかな。理不尽さへの怒りが「バン!」と吹き出す黎明期みたいな。SNSは良い意味でも悪い意味でも、日本のジェンダーに対する不満や怒りを可視化させた。悪い意味というのは、Twitter上のやりとりだけでは、複雑な論点を抱えた案件について、議論が深化しにくいから、罵り合って終わり、みたいなパターン。これは多いですよね。
KIKI ほかに表現できる場所がない。学校とか会社で議論が進んでいたらここまでTwitterは極端な形で盛り上がっていないかもね。
宮越 興味がない人の間では話しにくいもんね。ただTwitterって二元論になりがちで。例えば、そういった理由から「性別二元制を乗り越えよう」という話は広まりにくくて、トランスジェンダー(※3)やノンバイナリージェンダー(※4)の人が不在になったり、差別されやすい問題があると思う。
※3トランスジェンダー……性別越境者。生まれた時に与えられたジェンダーと違うジェンダーのあり方で、生活することを選んでいる人。
出典:『トランスジェンダー・フェミニズム』(著:田中玲 インパクト出版会)
※4ノンバイナリージェンダー……自身のジェンダーを男性、女性といった、既存の性別のどちらかに限定しない考えを指す。いわゆる「第三の性」と呼ばれている。
KIKI こうやって直接話すと、「でも、そこは違うよね」といった感じでグレーゾーンを話す隙がある。Twitterだとそれができないし、私なんか違う意見が飛んできた時に顔が見えないことで攻撃性を感じてしまって、憎悪の感情が煽られるんですよ。論理立てて反論できる人はTwitterをやればいいけど、私は無理だからほかのところでやろうという気持ちになってます。
――後編は11月28日(木)更新