「男以上に成功してはいけない」「女は馬鹿だ」「家事も育児も女の仕事」といった、男性社会から求められる女性の生きづらさをつづった『「女子」という呪い』（集英社クリエイティブ）を上梓した、作家の雨宮処凛さん。男性視点でジェンダーを研究している社会学者の平山亮さんとの対談の前編では、男女の生きづらさの定義や、男性の受け身性について語ってもらった。後編では、どうすれば女性の生きづらさを男性は理解することができるのかに迫る。
（前編はこちら：男女の“生きづらさ”の違いとは？ 「共に被害者」という主張が強くなっているジェンダー論）
■女性は過剰に責任を取らされてきた
平山亮さん（以下、平山） ジェンダーは非対称で、性被害者であっても、女性は過剰に責任を取らされてきました。だからある意味「あなたは悪くないんだよ、呪いのせいだよ」と、いったん責任を解除してあげる必要があります。逆に男性は「性欲のせいだ」と主張すれば受け入れられたり、責任を取らずに済ませてもらえる言説の方があふれているので、それ以上、責任を解除してあげる必要はないと思います。
女性性の規範で女性がつらいというのと、男性性の規範で縛られて男性がつらいというのを同列に並べるのは危険です。男性のほうに同じように解除をしてあげると、ますます「男性性のせいだから本人に責任はない」という流れができて、男性に甘くなってしまう心配があります。
雨宮処凛さん（以下、雨宮） 「女性は過剰に責任を取らされてきた」とおっしゃいましたが、こんなことを思ってくれる男性って、きっとほとんどいないと思います。「俺らが責任を取ってきて、女は俺らの陰にいて守られてきたのに」くらいに思っている人が多い気がします。ゴミ出しをしても被害者意識、皿を洗っても被害者意識、痴漢をしても被害者意識……。
平山 そう。男性はとことん“被害者”できたから、もう少し加害性のようなものを見つめてくれないと変えられないんです。雨宮さんの本の中にもありましたが、男性に責任を取らせないようにしている女性もいます。
雨宮 そうしないとモテないとか、生きていけないという圧力もありますからね。でも、男性をうまくおだてて気持ち良くさせて家事をやらせるって、なんでそこまでサービスをしなきゃいけないのか、とても不思議です。
平山 最近はジェンダーやフェミニズムの話をすると「男性にも役に立つから」とか「これは男性にとっても楽になるから」といった話を入れないといけないというか、「男性の苦労もわかった上で話しています」と言わないといけないモードがあります。私はそれがすごく気に入りません。
雨宮 そういうことを言わないと、男性は聞く耳を持ってくれないですよね。
平山 でも、聞く耳をもたせるために使った「男性にも役に立つから」ということを悪用しだす人もいるんです。以前、お会いした女性運動家の方が講演に行った際、男性になんとか話を聞いてもらいたくて、男性の生きづらさについても語ったんですって。そうしたら、逆に「男だってつらいんだから被害者だ」と男性が言い始めて、手に負えなくなったという……。その方は、男性にもジェンダー問題に関心をもってもらおうとすごく頑張っていたのに、逆効果になってしまったことについて、すごく申し訳ないと思っているんです。
雨宮 女性としては、そういう男性にこそ、変わってもらいたいと思っているんですよね。でも、麻生太郎財務相をはじめ、“なぜセクハラはいけないのか”というところから理解できない男性がけっこういます。どんな男性なら、わかってくれるのでしょうか？
平山 ハラスメントや性暴力が起こった際、割とわかっているふうの男性って、「暴力を振るわない僕たちが、暴力を振るう男をなんとかしようモード」になることが多いです。でもおそらく、女性が期待しているのは、必ずしもそこではありません。性暴力事件だけでなく、普通のカップルの間でも、同意のない性交渉などは起きているかもしれないんです。普段男性のしていることが、いかにハラスメントや性暴力と地続きなのかを理解させないといけません。
今どきの男性って、露骨なセクハラ発言はしないかもしれませんが、「セクハラをするのは異常な男性だけ、正常な僕らは女性の気持ちをわかってあげられる」と「自分だけは大丈夫」と思っている人もいます。でも、本当に考えなければならないのは、普段男性がやっていることが、本当に女性軽視になっていないかということです。例えば、女性軽視のメンタリティという点で、「正常な僕ら」と痴漢をする「異常な男性」は、そこまで違わないかもしれない、ということから考えないといけません。
少し前に、女性専用車両に乗り込んで女性を攻撃する男性軍団が話題になりましたよね。あれを見て、「なんで私はあの軍団の中にいなかったのだろう？」と思ったことがありました。あの人たちは男性が感じる理不尽さをため込んで、女性を攻撃する方向に行ってしまった人たちです。辛うじて私はそちら側へは行かなかったけど、男性性と折り合いをつけられない私とあの人たちは、ほぼ紙一重だったのではないかなと感じています。何のきっかけで女性を攻撃する側に回るかはわかりません。
――女性専用車両に乗り込んで攻撃する男性と、平山さんの違いは何ですか？
平山 それを次に書こうと思って、まだ考え中です。でも、そういうふうな問いかけをしないと解決しないのではないかなと思っています。
平山 日本は一見近代的に見えるのですが、女性差別のような価値観は変わらないところがすごい国だと思います。しかも、その不当性を訴えることが“ワガママ”という捉え方をされるじゃないですか。「みんな我慢しているのだから、1人だけ言ってはいけない」というところがありますよね。言いづらいし、言いづらい雰囲気を誰も変えてくれない。
雨宮 中国の女性に「日本は先進国だと思ってたのに、日本の女性が世界で一番かわいそうだ」と同情されたことがあります。中国では結婚後も共働きの人が多いですが、男性も普通に家事をするそうです。日本人は中国と同じように共働きも多いのに、女性の負担が大きすぎて、求められるものが多すぎると。
平山 「性差別がおかしい」と言える雰囲気が日本はまだ全然作れていなくて、結局それは男性側の問題です。「女性が困っている」「女性差別は不当だ」という声は散々あちこちにあるわけで、それを「ヒステリーだ」とか「男性のことを理解していない」と、おとしめてきただけ。
雨宮 女性が怒っても、「生理中だから怒っている」とか、「更年期障害だから怒っている」とか、そんな言葉で済まされてしまうので、言うだけ辱められるんですよね。
平山 言えば叩かれ、言わなかったら言わなかったで「別に現状で問題ないってことじゃん」とされてしまう。少し語弊があるかもしれませんが、変な話、そろそろ男性はドMになりましょう。「痛い話」に快感を覚えなくてもいいけど、「痛い話」にわめき立てず、いったん丸ごと受け入れられるようにならないと。
雨宮 でも、それくらいの気持ちになってくれて初めて、ようやくちょっとだけわかったと思える程度ですよね。
平山 そう。ジェンダーの話って、男性に聞こえがいいはずがないんです。だから、なんとか男性に聞かせようと男性の生きづらさや、男性にとっても得なんだよというエピソードを付け加えて聞かせようとしている人もいますが、そもそも論として、男性にとって聞こえのいいジェンダー論って何かおかしいという前提でいたほうがいいです。だから、「耳の痛い話かもしれないけど、一回聞いて」「別に反応したり批評したりしなくていいから、黙って聞いて」と思います。
雨宮 男性にとって一番難しいですね。
平山 そこをなんとか聞かせる方向で頑張りたいですね。
雨宮 男性にとって耳が痛い話って、女性にとってはどういう話になるんですか？ 私が男性だったら、おそらく自分が責められているような気分になって、#MeTooにすごくドキドキすると思うんです。怒られる、責められる、自分のキャリアをすべて失うということにおびえているから、逆ギレするような感じになるのではないかと。
平山 私のイメージだと、女性のほうがつらい話が多くないですか？ 男性がキャリアを失うのではないかとおっしゃっていますが、この本だって雨宮さんは「書くのが怖かった」と書かれていますよね。女性がジェンダー問題を訴えるのは、別にのびのびとやっているわけではないことを男性はわかっていません。叩かれるかもしれないし、身近な男性から嫌われるかもしれない。女性がジェンダーの話をすると「ワガママを言っている」と言われがちですが、本当は逆で、いろんな恐怖に耐えて言っているので、雨宮さんはすごいと思います。男性の私がジェンダーに関して本を出すのは簡単なんですよ（笑）。
雨宮 そんなことはないです！ まず、男性のジェンダー論自体をなかなか聞き出せないですよね。
平山 私が『介護する息子たち 男性性の死角とケアのジェンダー分析』（勁草書房）を書いたとき、男性からは反応が薄かったんです。多分、「痛っ！」って思っているんだけど、言い返さない。黙らせたからOKとは思っていないのですが、少なくとも「男のほうがつらいんだ」と反論されにくいのだとしたら、どんどん男性のほうがジェンダーに関して言わないといけないところがあります。
でも、これは私も気をつけようと思っているのですが、男性である自分の声のほうが通りやすいから、“救世主”のような気分になってしまう、はた迷惑な男フェミニストも一部います。
雨宮 はた迷惑な男フェミニストでヒロイズムに燃え上がっちゃっている人って、一番厄介かもしれないですね。
平山 ヒロイズムに燃える男フェミニストは、結局“男性がいないとダメな世の中”にせずにはいられない、フェミニストぶった家父長制みたいな感じですよね。理想は「いてもいなくてもどっちでもいい男」だと思います。昔は生存戦略として結婚が必要でしたが、今はうっとうしい男が増えてきて、女性がのびのび生きようとするのを邪魔する。結局、生存戦略的にはいなきゃいけないか、いてくれないほうがむしろ生きやすいか、その両極しかありません。だから、男が「いてもいなくてもい」になって初めて、女性と男性は自由な関係をつくれる。
雨宮 自分の親世代までは、配偶者がいないとなかなか生活ができませんでしたが、「いてもいなくてもどっちでもいい男」を実現するためには、まずは女性が自立できる社会が整っているということですよね。そしたらいつでも別れられますし、シングルマザー＝貧困でなくなります。一番いい男は、女性の人生を邪魔しない人ですよね。
（姫野桂）
雨宮処凛（あまみや・かりん）
1975年生まれ。作家、活動家。バンギャル、右翼活動を経て、2000年に自伝的エッセー『生き地獄天国』（筑摩書房）でデビュー。自身の経験から、若者の生きづらさについて著作を発表する傍ら、イラクや北朝鮮へ渡航を重ねる。その後、格差や貧困問題について取材、執筆、運動を続ける。『生きさせろ！難民化する若者たち』（同）はJCJ賞受賞。反貧困ネットワーク世話人。著書に『非正規・単身・アラフォー女性 「失われた世代」の絶望と希望』（光文社新書）など多数。
平山亮（ひらやま・りょう）
1979年生まれ。東京大学文学部、同大学大学院人文社会系研究科修士課程を経て、オレゴン州立大学大学院博士課程修了。専門は社会学、ジェンダー論。東京都健康長寿医療センター研究所、福祉と生活ケア研究チーム研究員。現在は中高齢期の親子関係と高齢者介護をテーマに、男性とケア／男性のケアの問題を研究中。主な著書に『迫りくる「息子介護」の時代 28人の現場から』（共著・光文社新書）、『きょうだいリスク』（共著・朝日新書）。
