「面白い！」「完全に騙された！」「感動した！」と映画ファンの間で噂を呼んでいるのが、上田慎一郎監督のノンストップコメディ『カメラを止めるな！』だ。今年の「ゆうばり国際ファンタスティック映画祭」でゆうばりファンタランド賞（観客賞）を受賞。4月にイタリアで開催された「ウディネ・ファーイースト映画祭」では1位の観客賞をごく僅差で逃したものの、2位のSilver Mulberry Awardに選ばれ、各国から配給の申し込みが殺到している。2017年11月に6日間限定で行なわれた国内での先行上映会は、全席が瞬く間にソールドアウトするほどの人気を呼んだ。インディーズ映画ながら、口コミで『カメラを止めるな！』の面白さが世界中へと広がりつつある。

　タンクトップ姿の若い女性がゾンビに襲われるシーンから映画はスタートする。B級ホラー『ワンカット・オブ・ザ・デッド』の始まりだ。ここから37分間にわたって、ワンカット撮影によるゾンビ映画がゆるゆると続く。1台のカメラで、しかも長回しで撮られている独特のテンションが流れているものの、観た人全員が大絶賛していることにはふと首を傾げてしまう。キャストは無名だし、演技は微妙だし、妙な間があるし……。

　ところが『ワンカット・オブ・ザ・デッド』が終了すると同時に、本編『カメラを止めるな！』が幕を開ける。実はこの映画、B級ホラーの撮影事情を描いた内幕ものだったのだ。お人よしな監督に難題を吹っかけるプロデューサー、超わがままな俳優、撮影になかなか集中できずにいるスタッフたち、と撮影の舞台裏が次々と明かされていく。撮影現場で起きるハプニングの数々に大笑いしながらも、視聴後はすぐに忘れ去られそうなB級ホラーを健気に作っている人々の映画愛、さらには家族愛が思わぬ感動を呼ぶのだ。インディーズ映画界に現われた“新世代の三谷幸喜”と呼びたい上田監督に、バックステージものの傑作『カメラを止めるな！』の舞台裏について語ってもらった。

──ぬるい低予算ホラー映画だなぁと思って観ていたら、クライマックスは思わず感動する展開に。完全に騙されました（笑）。ユニークな作品スタイルはどのようにして生まれたんでしょうか？

上田　4、5年ほど前になるんですが、ある舞台を観て、そこからインスピレーションを得たんです。すごく面白いと聞いて観に行ったところ、最初はB級サスペンスっぽい展開で、「あれ～、上演終わった後、なんて感想を言おうかなぁ」と微妙な気分で観ていたんです。すると1時間ほどでカーテンコールになり、「えっ、もう終わったんだ」と思っていたら、そこから舞台裏が描かれるというコメディ展開だったんです。これは面白いなと。それでストーリーも登場人物も変えていますが、この作品の構造を使った映画をつくりたいと、プロットを開発していったのが『カメラを止めるな！』なんです。

──同じ時間を別角度から捉え直す点では、吉田大八監督の『桐島、部活やめるってよ』（12）、無茶な映画製作のオーダーについつい応えてしまう映画人の哀しい性を描いているという点では、園子温監督の『地獄でなぜ悪い』（13）などを連想させますね。

上田　映画ならではの時間軸を遡らせたり、時間を省略させた作品が大好きなんです。『桐島、部活やめるってよ』は劇場で3回観ましたし、DVDでは何十回見直したか分からないほどです。クエンティン・タランティーノ監督の『パルプ・フィクション』（94）や内田けんじ監督の『運命じゃない人』（05）、スタンリー・キューブリック監督の『現金に体を張れ』（56）も昔から好きですね。バックステージものもよく観ています。三谷幸喜監督の『ラヂオの時間』（97）とか。いちばん影響を受けたのは、三谷さんが作・演出した舞台『ショウ・マスト・ゴー・オン』です。副題が『幕を降ろすな』。三谷さんのドラマや舞台は、僕が思春期の頃に見たので、僕にとってはど真ん中なんです。

■本番中のほつれを大事にした

──劇中劇『ワンカット・オブ・ザ・デッド』と舞台裏が綿密にリンクする脚本を書き上げるのは、簡単じゃなかったのでは？

上田　映画の脚本は中学の頃から書いていることもあって、これまで撮ってきた短編映画の脚本はだいたい一晩で初稿を書き上げています。脚本を書くスピードは速いほうだと思います。でも、今回はさすがに時間を要しました。初めての劇場デビュー作ということもあり、2カ月くらい掛かりました。脚本を書く上で難しかったのは、メインになる登場人物が15～16人ほどいるんですが、それぞれに見せ場をつくることでした。今回、ワークショップに参加した新人俳優たちを使って映画を撮るという企画だったので、決して安くはないワークショップ参加費を払って参加してくれた出演者たちに、それぞれに見せ場をつくるという使命があるなと思いました。それに加え、表の芝居とその裏で起きているエピソードをうまく呼応するような脚本にしなくちゃいけなかったので、嫁と生まれたばかりの子どもを里帰りさせて、脚本執筆に集中しました。

──ワークショップ参加者にそれぞれ見せ場を用意したいという上田監督の心配りがあったんですね。苦労した甲斐あって、脇役俳優や裏方スタッフにもひとりずつ人間味があって、それぞれが自分の人生を歩んでいるんだろうなぁということを感じさせます。

上田　そうですね。個性的なキャストが集まってくれたと思います。上映時間が96分なんですが、その中に15～16人もキャラクターがいると観客は混乱しないかなと心配でしたが、みなさんそれぞれのキャラクターを楽しんでいただけているみたいでよかった（笑）。

──クランクイン前に、かなりリハーサルを重ねた？

上田　はい、特に37分間の部分ですね。でも、リハーサルをやり過ぎないようにも気をつけました。あまり固めすぎると面白くないなぁと。本番中にほつれみたいなものが出たほうが面白いんじゃないかなと。本作を実際にご覧になっても区別はつかないと思いますが、僕が脚本上で書いていたトラブルと、それとは別に現場でリアルに起きたトラブルが交じっているんです（笑）。ゾンビメイクが間に合わずに、キャストがアドリブでつないでいる場面は、本当にメイクが遅れてしまって、みんな必死でつないでいます（笑）。あとカメラのレンズ部分に血のりが付着してしまうんですが、あれもアクシデントでした。あのときは僕とカメラマンとでアイコンタクトを交わして、乗り切りました。本番では37分間の長回しは6回挑戦し、最後までカメラを回したのは4回です。血のりで衣装が真っ赤になってしまうので、1日に2～3テイクやるのが精一杯でしたね。

──撮り終わった瞬間は「やったー！」ですね。

上田　いえ、カメラにちゃんと映っているかどうか確認するまでは安心できなかったですね。カメラマンが転ぶ場面があるんですが、本番でカメラマンは本当に転んでしまい、転んだ拍子にカメラの録画スイッチがオフになり、最後まで演じたけど確認したら撮れてなかったなんてこともあったんです（苦笑）。僕やスタッフがカメラに見切れないようにするのも、けっこう大変でした。ちょっとくらいなら見切れてもいいように、スタッフも僕も劇中衣装の『ワンカット・オブ・ザ・デッド』Tシャツを着ていたんです（笑）。

■二度は撮れないカットを撮ることの大切さ

──「早い、安い、質もそこそこ」を売りにしているディレクターの日暮（濱津隆之）は、現場のことをよく知らないプロデューサーから無茶ぶりされ、断れずにワンテイクのゾンビものを撮ることになる。雇われ監督だった日暮が、あまり気の進まない企画ながらも撮影現場に入ると全力以上のものを発揮してしまう。雇われ監督ならではの哀歓が、本作の肝になっているように感じました。

上田　自分が本当にやりたい企画なら、がんばるのが当然ですよね。あまりやりたくないはずの企画で、さらに現場で次々と問題が起き、トラブルに巻き込まれていく展開のほうがコメディになるなと考えたんです。監督の日暮は普段は再現ドラマのディレクターという設定です。再現ドラマって、1日でものすごい量のカットを撮らなくちゃいけない。それでも職人として、納期を守ることをいちばんに考えている。スキルを持ちながら、妥協することもできるプロフェッショナルだと思うんです。これが映画監督なら「こんな質のものは世間に見せられない」とお蔵入りさせてしまうかもしれない。僕は、大人の職人であることに憧れみたいなものが少しあるんです。日々の仕事に対する葛藤を持ちながら、あるとき娘に対する格好つけもあって、ちゃんとした作品をつくろうという気持ちが湧いてくるわけです。

──ディレクターの日暮には、上田監督自身の体験も投影されている？

上田　多分にあると思います。わがままな役者っていますよ（笑）。適当なプロデューサーもいます（笑）。最初は「監督の好きなように撮ってかまいません」と言いながら、撮影直前になって「クライアントから頼まれました」「この人をちょっとでいいので、どこかで使ってください」「台詞を増やしてほしいと事務所が言ってきたので、よろしく」とか。でも、僕はなるべく、そういう無茶ぶりも楽しむように心掛けるようにしています。

──現場では意図せぬアクシデントが次々と起こる一方、役者やスタッフたちとの個性が化学反応を起こし、思いがけないものが生まれることに。

上田　そこは、すごく意識していることです。リハーサルはやりますが、本番では逆にリハーサルで固めていったことを、崩そうと考えています。何度やっても撮れるカットじゃなくて、二度と撮れないカットを積み重ねていきたいんです。ドキュメンタリーが入った、二度は撮れないカットを狙うことは、映画づくりにおいて重要なことだと思いますね。

■流行に左右されない、100年後に観ても面白い映画

──『ワンカット・オブ・ザ・デッド』は日暮ディレクターの奥さんや娘がアシストすることで、カメラを止めることなく撮影が続くことになる。上田監督の奥さまは、アニメ映画『こんぷれっくす×コンプレックス』（15）のふくだみゆき監督。ふくだ監督の協力も大きかったのでは？

上田　とても大きかったです（笑）。物理的なことで言えば、『カメラを止めるな！』のタイトルロゴやポスターなどのビジュアルは、彼女がやってくれました。衣装なども、相談して決めています。女性はこういう場でピアスは付けないとか、そういう細かい点は、男ではなかなか気づきません。あと、いちばん大きなのは僕のメンタルケアですね（笑）。

──それ、とても大事ですよね。

上田　ハハハ。やっぱり外でイヤなことがあって、落ち込むこともあるわけです。でも、家に帰って話し相手がいるのは、すごく大きい。「実は今日はこんなことがあってさ～」と話しているうちに、だんだんと笑い話になっちゃうんです。精神衛生上、とてもいいですね。脚本もその都度、いちばん最初に読んでもらっています。妻は遠慮がなく、面白くないときはハッキリと「面白くない」と言ってくれるので、有り難いですよ。『カメラを止めるな！』には当時生まれて数カ月だった息子も出演しています。脚本を書いているときに、夜泣きがすごくて、そのときの体験を脚本に活かしました。『カメラを止めるな！』は妻と息子なしでは完成しなかった映画です（笑）。

──クラウドファンディングで製作された本作ですが、HP上の「100年後に観ても おもしろい映画」という上田監督のスローガンが印象に残ります。

上田　最近起きた事件や事象を追い掛けて映画を撮るというよりは、50年や60年経っても楽しんで観てもらえるような娯楽作品を追求したいなと僕は考えているんです。映画そのものの面白さが真ん中にあるような普遍的な映画を、これからも撮っていきたいですね。
（取材・文＝長野辰次）

『カメラを止めるな！』
監督・脚本・編集／上田慎一郎
出演／濱津隆之、真魚、しゅはまはるみ、長屋和彰、細井学、市原洋、山﨑俊太郎、大沢真一郎、竹原芳子、吉田美紀、合田純奈、浅森咲希奈、秋山ゆずき　
配給／ENBUゼミナール・シネマプロジェクト　6月23日（土）より新宿K’s cinema、池袋シネマ・ロサにて劇場公開
（c）ENBUゼミナール
http://kametome.net

●上田慎一郎（うえだ・しんいちろう）
1984年滋賀県出身。中学・高校の頃から自主映画を制作。2010年から映画製作団体PANPOKOPINAを結成。主な監督作に、短編映画『テイク8』（15）、『ナポリタン』（16）など。オムニバス映画『4／猫』（15）の一編『猫まんま』で商業デビュー。『カメラを止めるな！』で劇場長編デビュー。同級生のわき毛が気になって仕方がない女子中学生を主人公にした、ふくだみゆき監督のアニメ作品『こんぷれっくす×コンプレックス』（15）ではプロデューサーを務めている。

「ルネッサ～ンス」で一世を風靡した……という書かれ方もうんざりするほど経験しているであろう、お笑いコンビ・髭男爵。2008年のブレークから紆余曲折、当事者となった山田ルイ53世が自身と同じ「一発屋」という枠で語られる芸人たちの過去と現在を真摯なインタビューで紡ぎ出した著作『一発屋芸人列伝』（新潮社）が話題を呼んでいる。数々の文豪たちが執筆にいそしんだという新潮社の通称「缶詰め部屋」で、山田ルイ53世が「一発屋」という言葉に抱く思いを訊いた。

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――「芸人さんが芸人さんの本を書く」というのは、バランスがとても難しいと思うんです。すごい熱い感じで書いてあると、読み手としてはちょっと引いてしまったり。

山田ルイ53世（以下、山田）そうですね。やっぱり身内だから。

――逆にこれをライターが書いたら、それもちょっと嫌な感じがするんじゃないかと。

山田　最初に編集者の方から「新潮45」（新潮社）で「一発屋芸人が一発屋芸人を取材する」というお話を頂いたときは、「ん？」「ちょっと変な感じになりませんか……」って、結構渋ったんですよ。おっしゃる通り、身内同士のかばい合いというか、傷のなめ合いみたいになったらほんまお寒い話ですし、かといって同じ芸人なのに、突き放しすぎるのもおかしい。そういう距離感は本当に苦労したというか、気を使いました。さらにそこに先輩後輩という概念もあって。でもいざやることが決まって、だったら最初はHGさんだなって。

――なぜHGさんだったのでしょうか？

山田　単純に言うと、すごく尊敬しているんです。そもそも「一発会」みたいな一発屋界隈を活性化させるような活動を、別になんの得にもならへんのにやってるんですよ。今のHGさんのポジションだったら安定してるし、普通なら、わざわざ人のためにそんなことやらへんよなと思うんです。だけどHGさんは、たとえば「一発屋総選挙」とか、そういうギミック作りをすごいしてくれてて、我々はそれに乗っからせてもらってる。

――一発屋の活性化。

山田　髭男爵が2008年1回売れて、翌年から堕ちていくっていう過程の中で「ルネッサンスのボリューム小さくなってないか」とか「もっと胸張って伝統芸にしていけばいい」みたいな発想を最初に言いだしたのが、HGさんとムーディ勝山君なんですよ。僕、結構ネガティブなので、そういう考え方は思ってもみなくて、すごく明るい気持ちにさせてもらった。本当に断酒会の主催者みたいなんですよ。皆で輪になって座って、一発屋同士、気持ちを吐露する。HGさんって、NPO法人の代表みたいなところがあるんです。自分のためじゃなく、人のためにやってるっていう。

――断酒会というたとえが出ましたが、そういう会で一番難しいのは「自分はアルコール依存症である」と認めることだという話を聞きます。一発屋と呼ばれる方たちが「自分は一発屋である」と認めることに、苦悩はあったりするものでしょうか？

山田　そうですね。自分の負けとか、ダメなところとか、失敗したことっていうのをゴクリとのみ込むっていうのは、別に芸人じゃなくて人間誰しもしんどいし、できるならやりたくないことだから、そういう意味でやっぱり……生々しくなるんですかね。「一発会」は心のセーフティネットっていう部分もあって。これよく最近みんなで話すんですけど「これからの一発屋の子は楽やな」って。こういう受け皿があるから、ある程度勢い落ちてきたな……ってなっても「一発会入りましてん」っていうネタもできるし。それはひとえに2人のおかげだと思う。

――本当にたくさんの芸人さんがいる中で、テレビに1回出るだけでも大変なことで、そこからさらに売れるっていうのは本当に限られた人たちであるのに、「一発屋＝失敗」みたいな風潮もおかしいっちゃおかしな話ですよね。

山田　いや、それはあっていいし、しかるべきですよ。こんな本書いて本当に僕はクソダサいんですけど、お茶の間の方が「この芸はこういうギミックでできてて、こういう歴史があって、だから笑わなあかん」みたいなことは絶対ないわけで。もうただボーッと見るのが、世間のスタンスじゃないですか。芸人が自分から「すごいでしょ」って言うなんてみっともないから、もちろん誰も言わない。ただ僕はこういうご縁を頂いたので、皆が言わない分、自分が犠牲になって言いましょうっていうのはあります。それは書くモチベーションの一つとしてありました。だから基本ダサいことだと思ってるっていうのは、ご理解いただきたいです。

――この本がすごいなと思ったのはまさにそこで、変な言い方ですが、もしかしたら芸人さんを二度殺してしまうかもしれないと。その危険を感じながら書くって、ものすごい緊張感だったのではないかと。

山田　本当に手前味噌ですけど、そのバランスはすごい気にしました。もちろん褒めすぎたらあかんし、こき下ろしすぎるのもおかしいし。だからありのままをなるべく写生するぐらいの、ありのままを言語化するぐらいの気持ちでやってました。

――書く時のスタンスとしては「芸人同士」ですか？　それとも「取材者と対象者」みたいな感じですか？

山田　それは……どっちもありましたよね。同じ芸人やっていう意識では、やっぱり書く時に、聞いた時以上にはせなあかんと。最低でも同じぐらいの面白さでは書かないと、スベらせたことになるから。たぶん僕が芸人じゃなかったら、そのへんは許されると思うんですけどね。ただ芸人同士っていうことを意識しすぎると、より突っ込んだ話もできないし。自分の中で、「インタビューする人」っていうのと「芸人」っていうのとの狭間でのせめぎ合いみたいなのはありました。

――この本の生々しさは、そういう部分にも起因しているんですね……。

山田　僕の場合は基本的に自分自身の恨み、私怨みたいなところも執筆の原動力の一つだったから、皆さん話しやすかったかもしれない。ちょっと真剣な話、突っ込んだ話、家族の話、あるいは「想い」の部分を話している時、やっぱり僕とHGさんなり、僕とジョイマンさんなり、僕と相手の芸人さんとの間に脱がれた衣装が置かれたように見えたんですよ。お互い衣装を脱いで、真ん中に置いて、生身の人間でしゃべろうみたいな部分もありました。

――自分の象徴ともいえる衣装を言葉で脱がせていくって、それは本当にインタビュアーとしての理想だと思います。

山田　いや、僕は取材や執筆に関しては素人なので、もちろんすぐにできたわけじゃないです。やっぱりHGさんから始まって、「新潮45」（新潮社）で連載10回やっていくうちに、後半になればなるほど要領を得てきたというか、つかめてきました（笑）。

――「つかんだな」と実感したのは、どなたの部分ですか？

山田　うーん……やっぱりムーディ君と、天津木村さんのバスジャック事件かなぁ。いま振り返ってみれば、あのバスジャック事件書いてる時の熱い気持ち、追及していかなあかんみたいな気持ち、あの時、名前わからなかったですけど、あれがジャーナリズムだったんですね。真実を突き止めなければという熱いジャーナリズム。

――そういう意味ですと、波田陽区さんのところが……ちょっとそれまで読んでいたものと毛色が違うような気がして……。

山田　皆それ言う！ なぜそう思ったのか教えていただきたい!!

――バスジャック事件の「書いているうちに探っていかなきゃみたいな気持ち」と逆というか、これ以上あまり探っちゃいけないんじゃないかみたいな、どこか心のブレーキが働いたのかなと。勘繰りですが。

山田　なんとなくわかります……。だからまず言えるのは、あの原稿そのまま通してくれた波田君、格好いいっていう。これ皆さんに言えるんですけど、全然原稿直さないんですよ。そこがやっぱり芸人の矜持というか。全体通して面白かったってなったら、このままでいいよっていう、この潔さ、格好良さ。その最大が波田君ですけど、僕も「ちょっと悪いな」って思う部分もあったんです。「言い過ぎてるところあるな」って。

――こき下ろしてる感じには全然思わなかったです。皆さんドキュメンタリーなんですけど、波田さんは特にその感じが強かった。

山田　ドキュメンタリーが過ぎました。

――だからでしょうか……自分の中にある波田さん的な要素がうずくというか。

山田　波田君の要素が入ってるんですか、自分に（笑）。

――人間が持ってる最も人間くさい部分というか、波田さんはそれを惜しげもなく見せてくれる。コウメ太夫さんに対する感覚とは全然違うんですよね。

山田　コウメさんは、ちょっと神に近い部分がありますから（笑）。

――そういう意味でも、読み比べると皆さん違いました。

山田　皆さん、違う生きざまですよね。そうそう、昨日HGさんに会って、僕ちょっとびっくりしたんですけど、最近ハードゲイの衣装、2カ月に1回しか着てないって。RGさんとの正統派漫才、レイザーラモンの芸で評価され始めてるから、あのハードゲイの衣装着るのが、自分で主催してる一発屋イベントでしかないらしいんです。だからか……ちょっとやっぱり似合ってなかったですね（笑）。着せられてる感じ。「コスプレキャラ芸人」として堂々と胸張ってた先輩が少し恥ずかしそうにコスプレしてるっていうのは、正統派漫才で評価を得た一つの弊害やなと感じました（笑）。

――「堂々と伝統芸にしていけ」と言っていた方が（笑）。

山田　ただね、そのキャラ物の芸人がスーツ着て正統派でもう一回再評価されるって、本当すごいんです。密集した林の中にあるバンカーからボール打って、ワンオンするぐらいの見事なリカバリーなんです。

――山田さんご自身はどうですか？　執筆活動をしながら髭男爵としていざ営業やテレビ出演となった時に、「ちょっと恥ずかしい」と感じたりしますか？

山田　それはないですね。僕エゴサーチとかすごい好きなんですけど、「本めっちゃ面白かった、ただ髭男爵のネタは好きじゃないけど」「髭男爵のギャグでは笑ったことないけど、この本は笑った」と、僕と髭男爵を2つに分けるんですよね、皆さん（笑）。あなたが面白いっていうこの本は髭男爵である俺が考えてるし、これも髭男爵の芸のうちなんだっていう感覚なんですけど、どうも受け取り手の中にはそうじゃない人もいるみたいで。

――批評をしてる人に対しては皮肉なことかもしれないですけど、この本はまさにそれを一つにしてくれたんですよね。今までバラバラだった芸人さんのネタや人間性や生き方、それをギュッと一つにしてくれたっていう。

山田　さっきも言いましたけど、お茶の間の人は、ボーッと見ていてもちろんいいんです。ただお笑いのみならず、世間一般で皆バッサリ斬りたがる風潮がすごいじゃないですか？　発信者する側の色気というか、欲を感じるんですよ、そこに。何かをバッサリ斬って、注目されたい。それって結局、皆ちょっと一発当てたいんやん、みたいなね。

――「1億総実は一発当てたい」化……。

山田　それはあると思う。でも、この本に出てくる芸人は「一発」っていう言葉ついてますけど、読んでいただいたらわかる通り、本当に緻密にコツコツ組み上げた芸をやってるから、その果ての一発なので。まあでもね、一番いいサンドバッグであることは間違いないですから。わかりやすく一回大きく成功して、わかりやすく墜ちるっていう。だから「あの人は今」みたいなくくりと違って、現代の一発屋っていうのは「リアルタイムで負けを見せる仕事」みたいなことになってる。

――すごい。

山田　たとえばいま芸能界にいない人を、芸能界での勝ち負けで叩くことってないじゃないですか。ただ、一発屋って特殊で、現役で負けを見せる仕事みたいになってるんです。当然我々も意識してそれやってる部分もあるし、叩きやすい。昔、歌舞伎町で一瞬話題になった殴られ屋みたいなもんです。

――以前8.6秒バズーカーさんにインタビューした時、絶頂の時だったんですけど「一発屋になりたいんですよ」って言っていたのを、今ふと思い出しました。

山田　たぶんそれ、絶頂の時だから言えることですよ。リアルに墜ちてきた時は、そんな心境にはならない。焼きごてを喉に突っ込まれるぐらい、難しいですから。最近、HGさんのやってる一発屋ライブに、ようやく8.6秒が自首してきたって聞きました。HGさんは、これを「自首」と呼ぶんですけど（笑）。

――自首すれば、誰でも入れるんですか……。

山田　そうです。むしろ、自首しないと無理なんですって。一発屋は人から言われることじゃない、自称する人しか名乗れない。芸人の間では、一発屋を自称していない人に対しては、一発屋イジリしないんです。

――それが、その方にとってオイシイかどうか。

山田　僕らは一発っていうか0.8発くらいですけど、HGさんや小島よしお君みたいな、あんなすさまじい経験ってなかなかないと思う。普通に今テレビに出てる売れっ子の人でもないと思う。だからすごいし、大きく勝ったあと大きく負けた人間の生きざまっていうのは、何かしら響くところが、刺さるところがあると思います。“逆白鳥”なんですよね。

――逆白鳥ですか？

山田　白鳥は水の上では優雅にしてるけど、下はバシャバシャ水をかいてる。我々の場合、水の上でバシャバシャやってて、下はしっかり平泳ぎの感じ。今回は、その水より下の部分を、ちょっと書かせてもらったっていう。

――本当に……この本にはそういう的を射たたとえがたくさんあって、嫉妬すら感じました。書く職業の人間として。

山田　いや、逆白鳥は僕、2週間前から考えてましたから（笑）。

（取材・文＝西澤千央）