【リアルサウンドより】
大森靖子がメジャーデビューアルバム『洗脳』を発表した。弾き語りによる「うた」をベースにした過去作より大きく変化し、90年代J-POPから近年のアイドルポップまで様々なサウンド的意匠を大胆に取り入れた本作は、メジャーシーンに過激に介入するコンセプチュアルな一枚といえるだろう。インディー時代から変わらぬ感情表現の強度を保ちつつ、これまでのJ-POPでは歌われなかった“言葉”や“場所”をきらびやかなサウンドで表現した本作を、彼女自身はどんな思いで作り上げたのか。インタビューに応じてくれた大森靖子は、きわめて雄弁に新作のコンセプトと自身の目指すものについて語った。
「何をやっても自分というものは出ちゃうということに、最近すごく気付いた」
－－前作の『絶対少女』は直枝政広さんプロデュースによる、大森さんの歌を軸に据えた作品でした。メジャー第一弾の今作では、コンセプトの面でもサウンドの面でもポップな仕掛けが随所にありますね。まず、制作に当たってどんなことを考えましたか。
大森：ライブ用に作っていないことが大きいですね。今回のアルバムには、ライブ用に作った曲は１曲も入っていなくて、レーベルから「メジャーのための曲を30曲くらい下さい」って言われて、去年１ヵ月で20曲くらいパッと作って送ったものなんです。弾き語りのライブって、いいメロディであればあるほど眠いじゃないですか？
－－（笑）まあ、そういう時もあるかも。
大森：弾き語りは音量も一定なので、どうしてもそうなっちゃう。それを回避するために私が武器にしていたのが言葉や歌い回しだったんですけど、音源にするときにはライブほどそれを大げさにする必要はないので、結構余白を作れるんですよ。音源の場合は、基本的にBGMにもならないとダメじゃないですか。だから、これまでの判断だと破壊力が弱いから使わなかった言葉でも、言いたいこととか、面白くて音的に遊べるものとかを結構自由に使えたので、むしろ制限なくできた感じです。
－－今回は“強い言葉”以外の言葉も使ったと。それは、曲を書く中でも意識したことですか？
大森：基本的には私が歌っていて声があって、メロディがあればそれでいいと思っていて。でもそれじゃ弱い部分をギターの演奏とか強い言葉で補っていたんですけど、音源にすることでそうする必然性が減ったんです。だから、めちゃくちゃ自由で楽しかった。私は大体いつもネットで炎上しているから、アルバムを作る作業だけが楽しくて（笑）。直枝（政広）さんが出してくるトラックを聞いたりとか、ぜんぜん違う楽曲をどううまくつないでいこうかとか、どのくらいの温度でつなごうかとか、そういう純度の高いことをずっとやっていたので、本当に楽しかったですね。
－－なるほど。ただ、結果的にこのアルバムは言葉の強度が衰えてないどころか、むしろすごい強度になっていると思うんです。〈ここが君の本現場です いちばん汚いとこみせてね〉と歌う「ノスタルジックJ-pop」とか。
大森：何をやっても自分というものは出ちゃうということに、最近すごく気付いたんです。「自分ってなんだろう？」なんて考えたこともなかったけど、オリジナリティっていうのはこんなに勝手に出るものなんだなって思いました。だから、何をやっても大丈夫だなって、自信が付きました。だって、サウンドに関してはもはや私の知らないところで、みんなが好き勝手にハチャメチャやっているだけなのに、最終的にはちゃんと私の曲になっている。
－－直枝さんやデワヨシアキさん、奥野真哉さんなどのプロデューサー陣も、大森さんのコアな部分を捉えたうえで音作りをしている印象です。
大森：みんな、デモの声質に合わせて作ってくるのも面白かったです。デモだから軽い感じで歌うんですけど、結局、音を入れるときも軽い感じに仕上がったりして。制作は、基本的にはデモをそのまんま渡して自由に仕上げてもらった感じです。もっと頭打ちを増やして「バーンバーン！」みたいな、馬鹿でも分かるぜ！みたいな感じにしてほしいとか、音楽的に頭脳派みたいなことはやんないでください、とかはすごく言いましたけど（笑）。
「J-POPの定番の形式は全部使ってしまおうという感じ」
－－前のアルバムは「女の子を肯定する」というテーマがありましたけど、今回の作品のテーマとは？
大森：コンセプトとしては、収録曲にもなっている「ノスタルジックJ-pop」というのがまずありました。最初はそれをタイトルにしようとも思ったんですけど、やっぱり言葉的に弱くって、タイトルはもっと強い方がいいと思ったんですよね。私と直枝さんはよく会話の中で「アルバムの最強のタイトルを探そう」というのをやっていて、今までで最強だったのが『臨月』なんですよ。でも、私だと『臨月』は絶対NG出るじゃないですか？ 意味分かんないし、「これじゃあ売れねぇよ」って言われるに決まっている（笑）。それで、漢字二文字にしようということをまず決めて、「ノスタルジックJ-pop」とほぼ同じ意味だったのが『洗脳』なんですよ。
－－そこにはどういう共通点が？
大森：J-popって、結局のところジャンルとかじゃなくて、何回聴いたかが重要だったりするじゃないですか？ そういう特性をちゃんと利用しなきゃいけないと思っていて。私のこと好きでも嫌いでも、言葉にどんなに嫌悪感を抱いても、絶対に頭に残るメロディを作ろうと思ったんですね。そのためのトリックはいっぱい使っていて、売れているJ-popを50位くらいまで解析すると、そのうちの30曲は使っているような定番の形式があるので、それは全部使ってしまおうという感じ。たとえば「きすみぃきるみぃ」のメロディは、野球の応援歌を下敷きにしているんですよ。そしたら偶然にも野球のホームランを打つ音がサンプリングされていて、「直枝さん、すげぇ」って思いました（笑）。単純に直枝さんは、野球でホームラン打ちそうなイメージの曲だから入れたって言ってましたけど。
－－J-popの定番の形式を刷り込み的に取り入れていると。では「ノスタルジー」という言葉に関しては？
大森：私にとってのJ-POPは、90年代で小室哲哉さんと、つんく♂さんなので。
－－大森さんが小中学生くらいの頃ですね。あの時代のJ-POPを莫大な数のリスナーを引きつける魔力のようなものがありましたが、あれは何だったと思いますか？
大森：なんですかね。なんであんなにハマってたんだろう？ なんか、ものすごく歌いたかったんですよね。当時は小学生だったんですけど、沖縄と東京の人しかデビューできないと思い込んでいて、田舎の自分は違うんだみたいな感じで、圧倒的な格差を見せつけられるような感覚でした。でも、SPEEDとかを見て、こんなに踊ってすごいなとか、歌うのが楽しそうだなっていう憧れはありました。
－－J-POPがみんなの生活に染み込んでいた時代ですよね。
大森：今はそういう曲、絶対にみんなが知ってる曲ってないですよね。
－－今回のアルバム、そうしたかつてのJ-POPのような存在を目指す部分もあるのでは？
大森：そういう存在になりたいですね。BGMと思って車で聴いていたらいつのまにか聴き込んじゃって、なんかスピード出し過ぎちゃった、みたいなのがやりたいんですよ（笑）。メジャーでやりたいことは、「まだこのくらいのことをメジャーでやってもいいんだ」って思わせることですね。それをアリにするために、聴きやすくするための音が欲しかった。だからJ-POPを利用しようと思って、それがコンセプトになったんです。私はJ-POPを利用したいだけで、超スターになって憧れられたいっていうわけではなくて。
私はこれまで、自分の中身とか、自分の脳みそとかをさらけ出すようなライブばかりをやってきて、そしたら結構みんなが「じゃあ、俺の中身はこれ」って見せてくれたんですね。それが嬉しかったし、健全だなって思った。最近は、自分の音楽で制圧してるような現場が多いんですけど、そういうのは別にやりたくないと思っていて。私は自分のライブの空間が一番好きで、そこに来たお客さんの顔を見るのが好きなんです。みんなそれぞれぐちゃぐちゃなんですよ。それぞれの人生観を出してくれているっていうか。そうやって人が表現できる場所を増やしたいっていうのはありますね。ネットが普及してから、リスクを考えて面白いクリエーターも自分を制約するようになっていて、みんなどんどん小賢くなっている今の状況はつまらないと思うんです。私自身、本当はぜんぜん好き放題やっているわけじゃないんですけど、少なくとも好き放題やって何にも考えてなさそうには見せたいです。
「みんなが思っているけど、ここは言えてないよね、みたいなところをずっと探してる」
－－歌詞でいうと「今日はきみのダメダメなとこみせてほしい」（「デートはやめよう」）などが特に印象に残っているんですけど、そういう感覚ってあまり口しないだけで、多くの人が経験している恋愛の大切な部分ですよね。大森さんはそういうところを言葉で表現している。
大森：そうだといいですね。私の持論に「メンヘラじゃない彼女はセフレ」というのがあって、これは声を大にして提唱したいんですけど、メンヘラにもなれない関係ってクソじゃないですか？ 私は感情的な人が好きなんですけど、自分がそうなんじゃなくて、そうなっている人が好きなんですよ。だからそういう曲をいっぱい書くのかな。喧嘩している人とか見るの好きだし、健全な同級生とかと歩いていると「見ちゃダメだよ」とか言われるんですけど、そんなの見たいに決まってるじゃないですか？ そういう世の中が好き。多くの人は、感情を思いっきり出すのが下手だからダメなわけで、美しく器用に出せたら、それほどダメなことではないと思うんですよね。感情をうまく美しく見せたいな、見本になりたいなと思います。
－－ライブでは、女の人たちが食い入るように大森さんを見てますよね。あれは普段表現されない何かが、大森さんの歌の中にあると直感して見入ってるんだと思うんですね。そのあたり、ポップミュージックではあまり取り上げない言葉やムードを歌っていこうという意識はありますか。
大森：みんな、あらゆる表現はやりつくされた論を展開しがちですけど、だったらなんで自分が共感できる音楽がなかったんだろうって不思議に思ってたんですよね。あってもすごいマイノリティだったり、ぜんぜん売れてなかったりする。だから、本当は穴だらけで、新しい表現なんていっぱいあるんです。そういうのを作るときは楽しい気持ちですね。これ、早くみんなに言いたい！みたいな。大学の授業はそれとは逆の感じで、「美術の技法はこんなにあって、これを勉強するだけでいいぞ」って４年間ずっと言われていた感じだったんですけど、全くそんなことないんですよ。
－－大森さんは、加地等さんや豊田道倫さんといったシンガーソングライターを敬愛していると公言していますが、彼らから受け継いだものとは？
大森：ふたりとも大好きなんですけど、彼らがやっているのは太宰治的なロマンで、加地さんは死までいっちゃったので、そのロマンが完結しちゃった感じがします。太宰だって本当は死のうと思ってなかったのが、ちょっと間違って死んじゃったというか、女の感情に引きずられて死んじゃったんじゃないかと思うんですよ。加地さんだってわざと三畳の部屋に住んで、わざとそういう歌を書いていたでしょう。アル中になったのも、絶対にわざとなんですよ。そういう人の本質って、たぶん“気持ちいい”だと思うんです。だから、彼らは自分ひとりで気持ちいいものを作って、そこから出てこない。でも、私はそういう人こそ本当に面白いし、みんなに知って欲しい。彼らみたいな人がちゃんと世に出るようになれば、もっと世の中は面白くなるって考えています。そして、そのためには一回、わかりやすくメジャーでそういう表現を提示しないと道ができないとも思っています。だから、私がやらなきゃいけないんだ、と。
−−高円寺や新宿のライブハウスにあるような純度の高い空間というか、そういうライブの空気感を多くの人に伝えるために、いろいろと方法は考えましたか。
大森：めちゃくちゃ考えましたね。そして、大切なのは遠慮して過激さを抑えるんじゃなくて、余白を増やせばいいだけだということに気付いたんです。しかも、それは弾き語りでは絶対にできないことなんですね。直枝さんとバンドをやると、彼は気持ちよくなっちゃって、長い間奏を続けるんです（笑）。最初は止めてくれって言ってたんですけど、「ここの余白がないと意外と聴けなかったりするよ」って言われて、「あ、そうなんだ！」って気付いてびっくりしました。今はそのバランスっていうか、余白を面白がることをできているから、制作はめちゃくちゃ楽しい。
−−アルバムの中では、余白的なポジションはどのあたりに？
大森：曲単位でもあるし、一曲の中にもあります。『きゅるきゅる』とかのサビは全部そうですね。最初にそれをやってみたかった。
−−いい意味でのナンセンスというか、空っぽの言葉をいれてみたり。
大森：空っぽなんだけど、きゅるきゅるで全部言えちゃう感はすごく楽しかった。これで意味分かるんだから、愛しているなんて言わないでよって。そういう遊びはいっぱいやっています。……それとアルバム通してやりたかったのは、（聴き手の）ミラーになりたかったというか、その人がその人と向き合ってくれるものが作りたかったんですよ。自分にはそれが一番大きいですね。意外にこっちの手の内を見せたら、相手もそれに応えてくれるじゃないですか？ 自分の秘密を教えたら、相手も教えてくれるというか。そういう感覚と、あとはとにかく言語化されてないこと。新しいことや、怖いことを言ってるつもりはまったくなくて、みんなが思っているけど、ここは言えてないよね、みたいなところをずっと探してるんです。その作業は楽しい。
−−“ここは言えてないよね”という情景が歌われている点では、「焼き肉デート」から「デートはやめよう」の流れは最高ですね。
大森：家でダラダラしていたい女の人も多いはずなのに、女の人はいつもデートをしたがってることになっていて、それはなんでだろうってすごく思ってた。男の人の方がそういう（ダラダラしようという）歌って多いじゃないですか？ でも、私の周りだけかも知れないけど「なんでディズニーランド行かなきゃなんないんだろう？」とか思っている子もいっぱいいるわけだし。私も、そっちの方がいいなって思います。
−−歌詞には具体的な描写も多くて、情報量が多いですね。
大森：抽象的な表現で幅を持たせているミュージシャンは多くて、それは聴き手が想像して補うものとして成立していて良いんですけど、でも私はもっと絶対的なことを言いたいし、もっと輪郭を持たせたいし、でも間口は狭めたくないって考えたら、情報量を増やすしかなかった。結果、歌詞が毎回多くなる。自分で見ても多くて、「覚えるの、めんどくせぇ」みたいな（笑）。
−−抽象的な内容にして、自由に想像してくださいというのはJ-POPのひとつの手法ですよね。
大森：それはみんなやってるし、それだと私のやりたいことができないんですよ。一曲の中でずっと同じこと言わなきゃいけないのがきつくて。一日中、同じ気分でいることなんてないのに、曲は矛盾しちゃいけないのは何でなんだろうってずっと疑問でした。今日嫌いなやつが明日好きかもしれないし、気分なんかどんどん変わるのにって。だから、機嫌が悪かったのに急によくなったりとか、そういうのを秒単位で表現したいんです。
「ロックスターの役割みたいなものが自分に回ってきている感がある」
－－「ロックンロールパラダイス」という曲では、〈30分だけスターになりたい〉と歌っていますね。
大森：これはスターというよりロックスターで、自意識過剰なんですけど、ロックスターの役割みたいなものが自分に回ってきている感があって。それってババ抜きみたいなもんじゃないですか？ 他が引いてくれないからずっと私のところにある、みたいな感覚があって、なんで私なんだろうとか思うんですけど、まぁ、回ってきたんだからやんなきゃなって思っています。だいたい私の（ライブの）持ち時間って30分なんですよ。その時しかちゃんとやってないというか、その後は「お腹空いた」とか、「眠いな」くらいしか考えてないんですよね。曲のこと考えてるときはめっちゃワクワクしてるんですけど、基本的には体力ゼロで、いかに消耗せずに生きていくかばっかり考えています。だから30分だけで良いんですよ。
－－以前のインタビューではロックスターになるつもりはないと仰ってましたが、お鉢がまわってきている感覚はあって、そこは引き受けると？
大森：ロックってよくわかなんないですけど、社会のアンチテーゼみたいなものじゃないですか？ そうやって考えると、人が生きやすいように考えられてきたルール自体が、実はめちゃくちゃ人を生きにくくしていたよね、とか思って。とりあえずそこを一回壊さなきゃいけないとか、自由にしなきゃいけないってことはすごく考えてる。仕事として、そうしなきゃと思っています。
－－ご自身でも、ルールの不自由さを感じることはありますか。
大森：ありますね、あるある。創作の現場で主に感じています。若いときは、それは自分が悪いからだという感覚がありました。社会が正しくて私が悪だから、私が消えなきゃいけないって思ってた。でも、本当はどっちも正しいじゃないですか？ 普通に生まれてきて普通に育ってきた私が普通になれないなら、世の中の方がおかしいんじゃないか、じゃあ世の中を正せば良いと思って。最近は、それが「人が仕事をする」ってことなんじゃないかと考えています。
－－大森さんなりに世の中に風穴を開けていくってことですね。
大森：過去の自分か、人のためですね。今の自分のためではまったくなくて。10代の私はかわいそうだった（笑）。自分がかわいそうと思って生きてはなかったけど、よくよく考えたら、何でこれをやるのを迷っていたんだろうって思うことがたくさんあって、その時間がすごいムダだったなって思う。
－－過去の大森さんを苦しめていたルールとは、たとえばどんなことでしょうか。
大森：TVが正義だと信じていて、自分は歌う人にはなれないと思っていたのが、一番間違っていましたね。銀杏BOYZが好きなことはずっと言ってなかったんですけど、峯田さんにメールを送り続けていたのをばらされちゃって。でも峯田さんは「こういうやつこそ歌えばいいのに」って言ってくれていたんです。友達が「峯田さんが大森さんのことを話してたよ」って教えてくれて。峯田さんはちゃんとロックスターとしての役割を果たしていたんですよね。こんなにめちゃくちゃでいいんだから、こんなに下手でいいんだからって教えてくれた。あのわざとらしいくらいに下手なギターの弾き方で、私でも音楽をちゃんとやれるんだよっていうのを示してくれたから、私もそれは絶対にやりたい。それを見て音楽やろうと思ったわけじゃないけど、「やっていいんだ」っていう風には思えたし、そもそも、みんな最初から演奏なんてできるわけないんだから。
－－現在の自分ではなく、過去の自分や、他の人のためにやるというのは、自己犠牲的なものも感じます。
大森：今の自分だけ気持ちよくなりたいならメジャーなんてすぐに止めたいですね。最近、無人島で絵を描きたいって気持ちにすごくなるんですよ。そっちの方が楽しいに決まっている。けど、やらなきゃいけないことがあるから。
－－この作品を世に出した先のことは、どうイメージしてますか。
大森：武道館くらいの規模が、一対一の表現ができる限界なんですよ。だから武道館くらいまではやりたいなと思っていますが、その後は面白いやつをプロデュースしたいです。金渡して好きなことやらして、それを拡散して私が金を稼ぐみたいな。そっちの方がやりたいですね。
－－黒幕プロデューサーですね（笑）。ただ、当面は武道館が目標。
大森：そうですね。やって限界が見えたら、誰か探してという。
－－その限界はまだ先でしょうか。
大森：まだまだ先ですね。直枝さんの限界が見えないので（笑）。直枝さんをずっと引きずり込もうと思っています。最後の曲（「おまけ♥~スーパーフリーポップ~」）のアウトロなんて、７分くらいのものを作ってきたんですよ。「長いです」って送り返して、半分くらいにしてもらった。新しい機材を買ったから作りたくなったんでしょうけど、まったく別の曲じゃねえかって（笑）。「おまけにしたら長すぎるじゃん、本編より長いっすよ」って言ったら、半分にしてくれたんですけど、そのやり取りの感じとかもすごく好き。かわいいですよね。機材買ったことにあれだけ興奮できる、音楽少年みたいな感覚がまだ残っているんだって。直枝さんはこんなことを30年もやり続けてるのかと思うと、見ていてワクワクする。……まわりには、私と同世代は全然いないんですよ。下はどんどん出てきていて、上もいるんですけど、ちょうど自分の世代は全部失っていたのかなって思います。全部失っていて、全部あった。全部あって、それを組み合わせて作っているような感覚。デコレーションケータイが流行っていて、そういう文化の中で育った世代。下の世代はもっと器用なんですよ。でも私たちって、中学生のときにiモードが普及してきたくらいで、いろんなことが変わる時期だった。本当は、この世代の面白さってめちゃくちゃあるんですけど、それを共有できる人が周りにいないのは寂しいですね。だから、同世代にはどんどん出てきてほしいし、私もやれることはやろうと思ってます。
（取材＝神谷弘一／写真＝金子山）
大森靖子『洗脳（type▲）』
（avex trax）
■リリース情報
『洗脳』
type■洗脳CD＋DVD（ピントカライブ）
AVCD-93072/B ¥5,184（税込）
type★洗脳CD+DVD（モリステ特大号）
AVCD-93073/B ¥4,104（税込）
type▲洗脳CD
AVCD-93074 ¥3,024（税込）
CD収録曲（※全タイプ共通）
1. 絶対絶望絶好調
2. イミテーションガール
3. きゅるきゅる
4. ノスタルジックJ-POP
5. ナナちゃんの再生講座
6. 子供じゃないもん17
7. 呪いは水色
8. ロックンロールパラダイス
9. 私は面白い絶対面白いたぶん
10. きすみぃきるみぃ
11. 焼肉デート
12. デートはやめよう
13. おまけ♡～スーパーフリーポップ～
ピントカライブDVD（※type■のみ）
2014.10.3大森靖子&THEピンクトカレフ「2日間で超楽しい地獄をつくる方法」東京キネマ倶楽部ライブ映像ver.（約60分収録予定）
モリステ特大号DVD（※type★のみ）
絶対絶望絶好調（Video Clip）
ノスタルジックJ-POP（Video Clip）
スタッフクソキノコによる大森靖子メジャーデビュードキュメンタリー「一生無双モードって言ったじゃん！せいこはつらいよ'14」ver.（約60分収録予定）
※「type■」の初回盤には写真家・佐内正史によるニューヨーク撮り下ろしの80ページのフォトブック付き
大森靖子公式サイト
