■前編はこちら
──そうだったんですか。バラエティーはどうして嫌いなんですか？
蝶野 瞬発的に対応しないといけないからね。それが苦手で、インタビューも以前はダメだったし。オレはインタビューされたら、「ああそうですね」とか、ずっとそういう感じで、記事にならない。バラエティーでは、武藤（敬司）選手だとか、橋本（真也＝故人）選手だとか、彼らは対応できるんだよ。俺は全然しゃべれない。だから会社にも「俺は出たらマイナスだから！」って、ずっと断っていた。
──武藤選手や橋本選手が対応できすぎたんじゃ......？ 普通無理ですよ、タレントでもないのに！ っていうか、蝶野さんがテレビでしゃべらないのは、威圧感を出すための設定なんだと思ってました。
蝶野 テレビだけじゃなくて、試合でもそうなんだけど、オレはもう緊張しいなんだよね。若手のころ、海外遠征では、客が入っても200～500人の小さい会場ばかりで試合をしていたのに、東京ドーム大会の初興行に呼ばれて帰ってきたとき、500人がいきなり5万人の規模になって。だから、「ここはいいとこ見せてやろう！」って気合を入れて入場ゲートに出たとたん、3時間くらい記憶飛んじゃって、試合もぐだぐだで。俺、東京ドーム大会には30回くらい出ているんじゃないかな。でも20回くらいまでは負けてばかりで、東京ドームって言ったら、最初のうちは負けて天井を見てるイメージしかない。でも、それも徐々に慣れてきたら、対戦相手もお客さんも落ち着いて見れるようになるし、要は慣れだよね。
──失敗して落ち込んだ時や、怪我で不安な時期もあったと思うんですけれど、そういう時はどうしていましたか？
蝶野 当時も、40歳になっても毎日不安はあるし、もう信じるしかないよね。「自分は倒れない」「あきらめない」って。そこだけだと思うね。実際、最初の7、8年なんて食えてないし、海外から帰ってきて「闘魂三銃士」なんて言われていても、大して金ももらってないし。もう結婚していたけど食うのが精一杯で......そんな生活ですよ。
──「闘魂三銃士」が儲かってなかったなんて......。人気のレスラーさんたちは、もっと豪華な日常を送ってると思ってました。心が折れなかったですか？
蝶野 プロレスって、俺らは興行地に行って試合をするだけだけど、プロモーターは1年前から準備をして、興行のためにいろんな人に協力を求めて、何千人って人を集めて......それは雑誌も一緒だと思うよ。何万人の人に雑誌を見てもらう世界で、小明さんみたいに表に出てる人たちっていうのは氷山の一角。だけどやっぱり大事なんだよ、その下で支えてる人たちの努力というものは。それに見合うために、自分は最大限に光らなきゃいけない。......でも、そういう役割が分かってくるのって、ある程度経験を積んでからなんだよね。
──最大限に光らなきゃ......。そう思うとこの「私が相談したい」ってだけの理由で始まった対談もすごく価値のあるものに思えてきます......レッツひかり！ ちなみに、蝶野さんが、一番影響を受けた方って誰ですか？
蝶野 やっぱり、猪木さんでしょうね。オレが猪木さんの付き人やっているときは会社が一番落ちている時期で、興行地でチケットがぜんぜん売れていない、と。すると猪木さんは、トレーニングがてらに若手の俺たちを連れて1時間くらい町を走るんだよね。最初は「何やってんのかな、こんな走って......」って思っていたけど、今考えれば、宣伝カーが回せなかったり、営業マンがいなかったから、猪木さんが「プロレスラーが来てるよ！」「試合に来てるよ！」と分からせるために、自ら町を走っていたんだよね。
──走る広告塔ですね！ かっこいい！ でも、それで言うと、蝶野さんも多方面で活躍されていて、ものすごくプロレス界に貢献されてますよ！
蝶野 小明さんも、今はライターもやって、被写体としてだけじゃなく、内側の武器を増やしているわけでしょ？ あんまり喧嘩はしない方が良いけど、そうやって自分の価値を磨いて、上げて、辞めた事務所から「もう一回帰ってきてくれ！」くらいにするのが、まず目標だろうね。今、まだ25歳でしょ？ そんなの、まだまだガキだよ、ガキ！
──アイドルではもう賞味期限切れっぽいですけど、プロレスラーだったらまだまだグリーンボーイ！ ありがとうございました！
（取材・文＝小明）
●蝶野正洋（ちょうの・まさひろ）
1963年、アメリカ・シアトル生まれ。84年、「新日本プロレス」入団。アントニオ猪木の付き人、海外遠征などを経て「闘魂三銃士」としてブレイク。94年からは黒をイメージカラーにヒールに転じ、抜群の存在感を発揮。10年1月、新日本を退団しフリー転向。
●小明（あかり）
1985年、栃木県生まれ。02年、史上初のエプロンアイドルとしてデビューするも、そのまま迷走を続け、フリーのアイドルライターとして細々と食いつないでいる。初著『アイドル墜落日記』（洋泉社）、DVD『小明の感じる仏像』（エースデュース）発売中。
ブログ「小明の秘話」＜http://yaplog.jp/benijake148/＞
モテない、金ない、華もない......負け組アイドル小明が、各界の大人なゲストに、ぶしつけなお悩みを聞いていただく好評連載。第13回のゲストは、書籍『会社に負けない喧嘩の仕方』を刊行されたプロレスラー・蝶野正洋さんです！
[今回のお悩み]
「喧嘩の仕方を教えてください......」
──『会社に負けない喧嘩の仕方』読みました！ 私は喧嘩が苦手で、今日は蝶野さんに喧嘩の仕方を教えていただきたく......。
──『会社に負けない喧嘩の仕方』読みました！ 私は喧嘩が苦手で、今日は蝶野さんに喧嘩の仕方を教えていただきたく......。
蝶野 あ、俺もきらい。
──えっ！
蝶野 喧嘩なんて、しない方がいいよ。
──......え～っと、同書では、『同期とは早めに喧嘩せよ』っていうことで、新日本プロレス入門初日から橋本真也選手と喧嘩をした話を書いていらしてたんですけど......。
蝶野 そんなこともあったね。
──私も他人に対してそのくらい強く出られたらいいんですけど、トラブルがあった時に何か言わなきゃと思っても、「この人とは今後も付き合わなきゃいけないしなー」って思うと何も言えなくなっちゃって、気づいたらストレスがたまって、フェードアウトの繰り返しで......。
蝶野 それ、普通だよ。俺なんかもそうだよ。俺も、カッとなったことをすぐに口には出さないで、溜めて溜めて。で、ある程度、マナーの部分を越しちゃったやつに対しては怒る。たぶん皆そうだと思うよ。自分が持ってる不満っていうのは、相手も同じように、違う立場で不満を持っているはずなんだよ。
──なるほど、確かにこっちが「オラ、エ～！」って思ってたら、向こうもそう思ってるはずですからね！ ところで私もフリーなので、この『会社に負けない喧嘩の仕方』っていうタイトルにはすごく惹かれました！ アイドルとして売れな過ぎて事務所を辞めて『アイドル墜落日記』（洋泉社）なんて本も出しちゃったので、決して円満退社とは言えないし......。いつも「こんなこと書いて、あの事務所に怒られないかな」と不安なんです。
蝶野 俺も（1月末の新日本プロレス退団は）そんなに円満退社じゃないよ。会社的にはボロ雑巾みたいになるまで使って、定年まで仕事をさせて使いものにならなくなったときに、初めていらなくなるからね。でも、その状況で辞める人なんて、今、いないから（笑）。会社は、思ってるほど辞めていった人間のことを気にしてないよ。「もういない人間より今の戦力を」って考えてるから。
──なるほど。ちょっと心が軽くなりました！ 事務所の人、私のことは忘れてください！ それと、この本にも『自己プロデュース力』について書かれてましたけど、私それも失敗して......。事務所を辞めてすぐライターの仕事を始めたので、落ち着いたら徐々にアイドルの仕事もしたいなーと思ってたんですけど、もう、外に出たときにどう振舞ったらいいか分かんなくなるし、外見的な華もどんどん減るし、全然アイドルの仕事も来ないんですよ......！
蝶野 大丈夫だよ、表に出てたらまた華も出るって！ でも、グラビア、ものすごい人数いるわけでしょ？ すごいよね。
──だから雑誌に載せてもらうためには、今までやってなかったことをやらなきゃいけないとかで、「じゃ、脱いじゃおうか」みたいな流れは必須で。蝶野さんはプロレスで海外に遠征をされてたときに、「はじめて自分が商品になれて嬉しかった」って書かれてましたけど、私はグラビアをやって自分が商品だったときに、嬉しい反面すごく悲しいなって思っていて。自分が商品としてできることっていったら、服を脱ぐとか、そういうことしかなかったから、会社にお金が入っても、自分の価値がドンドン下がってるなっていうのも分かって。「やりたくない」って思っても、「社長に嫌われたらいけない」と思って強く出られなかったり......。そうやって人間関係をこじらせるより、いっそさっぱり喧嘩できた方が、わだかまりが残らなかっただろうなぁ、と思います。
蝶野 さっきも言ったけど、人を売ってるプロダクションとか、プロレスの業界とか、そういう会社の基本は、「ボロボロになるまで使い切る」。それはもう、しょうがない。そういう方針っていうのは、多分どこも一緒だと思う。そこでどう生き抜くかだよね。実際、俺も「こういう仕事はしたくない！」っていうものはいっぱいあって。バラエティーとか、出るの大嫌いだったから。
──えー！ 『ダウンタウンのガキの使いやあらへんで』（日本テレビ）のとか、すごい楽しく見てましたよ！
蝶野 俺はリングの外で体を使ってアピールすることはやってなかったんだけど、マネージャーがもう仕事を請けちゃってて、どうしようもなくって。まぁ、今はプロレスがテレビであまり放映されていないから、そういうところに出ることでプロレスのアピールをしよう、と。
（後編につづく／取材・文＝小明）
●蝶野正洋（ちょうの・まさひろ）
1963年、アメリカ・シアトル生まれ。84年、「新日本プロレス」入団。アントニオ猪木の付き人、海外遠征などを経て「闘魂三銃士」としてブレイク。94年からは黒をイメージカラーにヒールに転じ、抜群の存在感を発揮。10年1月、新日本を退団しフリー転向。
●小明（あかり）
1985年、栃木県生まれ。02年、史上初のエプロンアイドルとしてデビューするも、そのまま迷走を続け、フリーのアイドルライターとして細々と食いつないでいる。初著『アイドル墜落日記』（洋泉社）、DVD『小明の感じる仏像』（エースデュース）発売中。
ブログ「小明の秘話」＜http://yaplog.jp/benijake148/＞
→この顛末はサイゾーウーマン『気鋭の女性編集者たちにとっての「ドボク・エンタテイメント」とは』でどうぞ！http://www.cyzowoman.com/2009/09/post_981.html西澤 すごいね（笑）、運命の出逢いだなー。 七井 いやーそういうことですよ、そういうことですよ！ 西澤 あと面白いのが、例えばこの写真ね、改修作業に入っちゃうからもう見れないの。今度は超伝導のコイル使うらしい。 大山 おおー！ 七井 研究が終わるとどんどん崩してっちゃったり、解体しちゃうので、けっこう儚いんですよ。 大山 そっかそっか！ それ面白いな！ 確かに、実験器具なんですよね、施設っていうより道具なんだなー！ 西澤 装置もどんどん変わってるんですよ。どんどん改修して実験の精度をあげてってるから。 七井 やっぱりアイドル写真集ですよ、16歳の今はここしかないんです！（笑） 一同 うまいなー！（笑）。
●にしざわ・じょう（写真左）
自動車メーカーデザイン室、撮影プロダクション勤務を経て2000年よりフリー。広告、広報の写真撮影を行っているが、なかでも、科学技術、工業技術の撮影には定評があり、その写真は国内外のクリエーターに影響を与えている。
http://joe-nishizawa.jp/
●おおやま・けん（写真右）
公営団地を紹介するWEBサイト「住宅都市整理公団」総裁。団地や工場のほかにもジャンクション、水道管、螺旋階段、高架下建築、地下鉄ホーム、駅のパイプ群など幅広い鑑賞趣味を持つ。写真集『ジャンクション』、著書『団地の見究』ほか。
http://danchidanchi.com/
●にしざわ・じょう（写真左）
自動車メーカーデザイン室、撮影プロダクション勤務を経て2000年よりフリー。広告、広報の写真撮影を行っているが、なかでも、科学技術、工業技術の撮影には定評があり、その写真は国内外のクリエーターに影響を与えている。
http://joe-nishizawa.jp/
●おおやま・けん（写真右）
公営団地を紹介するWEBサイト「住宅都市整理公団」総裁。団地や工場のほかにもジャンクション、水道管、螺旋階段、高架下建築、地下鉄ホーム、駅のパイプ群など幅広い鑑賞趣味を持つ。写真集『ジャンクション』、著書『団地の見究』ほか。
http://danchidanchi.com/
根本敬氏（以下、根本） しかも編集部の中に入るとものすごい量の返本の山があってさ。本当に床が抜けるんじゃないかっていう感じだったもんね。
手塚 ある時、本当にこれはヤバイということで大家さんに頼んで修繕してもらったんですが、どこを直したのかと思ったら、土台のコンクリートと柱の間にカマボコ板を打ち付けただけだったんですよ。
根本 かまぼこ板一枚で建物を支えていた（笑）。でもそういう、その場しのぎの精神っていうのが「ガロ」編集部にピッタリだよね。ヘタにそこだけちゃんと工事してたら、全体のバランスが狂ってたちまち崩れ落ちてたと思いますよ。
「ガロ」といえば、名物編集として知られる初代編集長・長井勝一氏の「儲かったら払う」という方針から、原稿料がほぼゼロだったというのは有名な話だが、そんな状況でも「ガロ」で作品を発表したいという漫画家は後を絶たなかったという。そこには「お金」には変えられない、描き手と雑誌との強い結びつきがあったのだ。
手塚 「お金がなさそうなのによく続いてますね」って言われるんですけど、ただ続けるだけなら実はそんなに難しいことではないんですよ。それよりも、こういう同じ皮膚感覚を持った仲間が集まる場所を作るっていうことの方が難しいですよね。
根本 「ガロ」や「アックス」って、学校の中で友達がいなかった、行き場がなかった人たちが吸い寄せられる場所だった。だから長井さんが新人漫画家を採用する時の基準って漫画自体の良し悪しとかじゃなく「とりあえずウチで何かやらせておかないと事件を起こしかねない」っていうことだったんじゃないかと思うんですよ。
手塚 「漫画なんか描いてれば誰でも上手くなるんだ」ってよく言ってましたからね。それよりも「人間」っていう部分を見ていたと思います。私も新人を入選させるかどうかの判断基準って「生命力」ですからね。
根本 それは一般に言われる体力とかそういうことじゃなくて、それ以前のところでの「生命力」だよね。たとえば蛭子（能収）さんなんて体力はないだろうけど、無人島で遭難したらみんなを食べ尽くして自分だけ生き残りそうな生命力は持っていますから。
そんな苦境から這い上がる生命力を持っている漫画家の例として挙げられたのが『刑務所の中』の花輪和一氏。改造モデルガンを所持していたということで、半ば見せしめのような形で懲役三年の実刑判決を受けたが、出所後、刑務所での経験を描いた『刑務所の中』で大ヒットを飛ばした。
手塚 実はあの頃、会社が倒産寸前まで行ってたんですよ。『刑務所の中』が爆発的に売れてくれたおかげで持ち直せたんですけど、ある意味犯罪者に会社を助けてもらったってことですよね（笑）。それから「『刑務所の中』に手塚治虫文化賞を」っていう話が来たんで、もっと売れるだろうな......と思ってたら、花輪さん「手塚漫画の影響を受けた覚えがないから結構です、入りません」って断っちゃって。
根本 「賞金200万円もらえるからもらっておけばいいじゃない！」ってみんな止めたんだけどね（笑）。これが蛭子さんだったら「あ、200万ですか！ いいですよ、もらいます」ってなったろうに......。でも花輪さんと蛭子さんって行動パターンは真逆なんだけど、生き物としての強さを持っているという部分は共通してるんですよ。ふたりとも妖怪に近いですからね。
ここからは根本氏のイベントではもはや恒例、蛭子さんの邪悪話に突入。奥さんが妊娠したので堕ろさせようとしたら断られて「女の人って堕ろすの嫌いなのかな？ ワシは女心が分からんからなぁ......」と相談しにきたなど、一般的に知られる蛭子さんのニコヤカなイメージからはかけ離れたダーク過ぎる本性に会場は爆笑の嵐だったが、さすがの日刊サイゾーでもアウトじゃないかというヒドイ話の数々だったので割愛。
とにかくこんな濃い人たちを長年に渡って一手に引き受けてきた漫画雑誌「ガロ」「アックス」ってすごいなぁ......と再確認させられたのだった。こんなディープな漫画の世界があるって知らなかった人たちも、是非一度足を踏み入れてもらいたい。
（取材・文＝北村ヂン）
■前編はこちら
──この『全日本オヤジ選手権』DVDで言ったら時東ぁみちゃんのポジションですよね。親父の靴下嗅いで「くさぁい！」とか。
有野晋哉氏（以下、有） そうそう、普通の表現いっぱいしてたやん、時東って。
──靴下のにおいを「うんこです！」って。
有 そこ、注目しちゃってるでしょ！ それがダメやと思う！
──だって、時東ぁみちゃんが「うんこ」って言うと思わなかったから！
有 ちょっとびっくりするでしょ？ でも、小明さん、何でも言いそうじゃないですか。「うんこ食ったことあるんですよー」って、言いそうじゃないですか。「またうんこ食えって言われたらどうしよっかなって思いますけどぉー」とか。
──言わないですよ！ うんこも食わないし！ でも、自然に出てくる言葉まで培われるとなると、つくづく大事ですね、家庭環境は。でもそれに関しては、もうこれから新たに家庭を築くしか......。
有 ないですねぇ（笑）。
──もう機会さえあれば結婚したいくらいの気持ちでなんですけど、そこにはいろいろなハードルがあるじゃないですか。まず出会って恋愛して、みたいなのが、ちょっと不得意で......。
有 ああーなるほど、人と接するのがうまくない。......うん、芸能界に向いてないんじゃないですか？
──あっ、すごく根本的なところを！ でも確かにそうなんです。だから、毎回いろんな方に相談させていただくんですけど、いろんな人に白旗を上げられがちで。
有 あーそうなんや、それはなんとかしてあげたいね。......なんやろね。小明さんの場合、アイドルって書いてるけど、水着の印象がないじゃないですか。
──そうですねー、グラビアやってたのも、もう5年くらい前になります。
有 そうすよね。なんか、表現がすごい悪いけど、社長に抱かれてそうな感じ？（笑）
──うわああああ!!
有 はははは！ 違うとは思うから言うねんけど！
──うちの社長、女です！ 女でした、女！
有 それはよかった、それはよかった（笑）。でも、そんな感じがするの（笑）。そういう雰囲気のアイドルおるやん？
──確かにいますけど、まさか自分からその雰囲気が出てるなんて考えたこともなかったです......枕営業なんてしたことないのに！
有 分かるよ。分かるよ。その、なんていうのかな。枕してまで仕事あげると、自分の方が下がってしまうなーって、マスコミは知ってると思う。ふふ！（笑）
──なんか最悪じゃないですか！
有 「あそこに抱かれても仕事ぜんぜんくれへんやんか！ しょっぼいの持ってきやがってよぉー」とか、書かれそうな感じがある（笑）。
──うへー。そのせいか、その手のお誘いはいただかないです。
有 うん、なんですかねー？
──なんなんですかねー？
有 もう『アイドル』って冠を取るほうがいいんじゃないですかねー？
──えっ!?
有 今、もう、アイドルって、その「○○ドル」が、すごい流行ってもうたやん？ だから、もう「美人過ぎるライター」くらいにしといたらいいんじゃないすか？ そこのピンキリはまだ幅がないから、イケいけると思いますよ！
──でも、「美人すぎる」って、まず自分から言わなくないですか？
有 ふはは！ 気づいた？ 賢いね～。
──「わたくし美人過ぎるライターでございまして」って、言えないですよね。......でも、「有野さんがつけてくれました」って言っていいならイケる気がする。
有 やめてください！ 自作自演お願いします！ っていうかまだかな、DVDの話は!?
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──この『全日本オヤジ選手権』DVDで言ったら時東ぁみちゃんのポジションですよね。親父の靴下嗅いで「くさぁい！」とか。
有野晋哉氏（以下、有） そうそう、普通の表現いっぱいしてたやん、時東って。
──靴下のにおいを「うんこです！」って。
有 そこ、注目しちゃってるでしょ！ それがダメやと思う！
──だって、時東ぁみちゃんが「うんこ」って言うと思わなかったから！
有 ちょっとびっくりするでしょ？ でも、小明さん、何でも言いそうじゃないですか。「うんこ食ったことあるんですよー」って、言いそうじゃないですか。「またうんこ食えって言われたらどうしよっかなって思いますけどぉー」とか。
──言わないですよ！ うんこも食わないし！ でも、自然に出てくる言葉まで培われるとなると、つくづく大事ですね、家庭環境は。でもそれに関しては、もうこれから新たに家庭を築くしか......。
有 ないですねぇ（笑）。
──もう機会さえあれば結婚したいくらいの気持ちでなんですけど、そこにはいろいろなハードルがあるじゃないですか。まず出会って恋愛して、みたいなのが、ちょっと不得意で......。
有 ああーなるほど、人と接するのがうまくない。......うん、芸能界に向いてないんじゃないですか？
──あっ、すごく根本的なところを！ でも確かにそうなんです。だから、毎回いろんな方に相談させていただくんですけど、いろんな人に白旗を上げられがちで。
有 あーそうなんや、それはなんとかしてあげたいね。......なんやろね。小明さんの場合、アイドルって書いてるけど、水着の印象がないじゃないですか。
──そうですねー、グラビアやってたのも、もう5年くらい前になります。
有 そうすよね。なんか、表現がすごい悪いけど、社長に抱かれてそうな感じ？（笑）
──うわああああ!!
有 はははは！ 違うとは思うから言うねんけど！
──うちの社長、女です！ 女でした、女！
有 それはよかった、それはよかった（笑）。でも、そんな感じがするの（笑）。そういう雰囲気のアイドルおるやん？
──確かにいますけど、まさか自分からその雰囲気が出てるなんて考えたこともなかったです......枕営業なんてしたことないのに！
有 分かるよ。分かるよ。その、なんていうのかな。枕してまで仕事あげると、自分の方が下がってしまうなーって、マスコミは知ってると思う。ふふ！（笑）
──なんか最悪じゃないですか！
有 「あそこに抱かれても仕事ぜんぜんくれへんやんか！ しょっぼいの持ってきやがってよぉー」とか、書かれそうな感じがある（笑）。
──うへー。そのせいか、その手のお誘いはいただかないです。
有 うん、なんですかねー？
──なんなんですかねー？
有 もう『アイドル』って冠を取るほうがいいんじゃないですかねー？
──えっ!?
有 今、もう、アイドルって、その「○○ドル」が、すごい流行ってもうたやん？ だから、もう「美人過ぎるライター」くらいにしといたらいいんじゃないすか？ そこのピンキリはまだ幅がないから、イケいけると思いますよ！
──でも、「美人すぎる」って、まず自分から言わなくないですか？
有 ふはは！ 気づいた？ 賢いね～。
──「わたくし美人過ぎるライターでございまして」って、言えないですよね。......でも、「有野さんがつけてくれました」って言っていいならイケる気がする。
有 やめてください！ 自作自演お願いします！ っていうかまだかな、DVDの話は!?
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