またぞろキネマ旬報社がおかしな本を書店に並べた。タイトルは『団地団』。何やら"団地団"なる3人が、団地について鼎談している本らしい。登場するのは、団地写真を15年撮り続けている団地マニアの大山顕と、そんな大山に共鳴した脚本家・佐藤大、編集ライター・速水健朗という、若々しくもアラフォーな面々。いったい何が始まるのです......？ 　ところがこの鼎談、ひとたびページを繰ればめっぽう面白い。団地を起点に語られるのは映画論、インフラ論、大衆文化論から郊外論まで、その広がりは無限大。今回はそんな3人のクロストークを緊急掲載。3人が団地のベランダから望んだその景色を、ほんの少しだけ垣間見る。 佐藤大（以下、佐藤）　この本、よく完成しましたね。まずはそこですよね。 速水健朗（以下、速水）　これは僕らのおかげではないですから。スタッフのみなさんの頑張りで（笑）。 大山顕（以下、大山）　編集さんがよく会議を通したなと。 佐藤　まず、団地団結成の経緯を説明しますと、新宿のロフトプラスワンで、そもそも僕と大山さんは別々にイベントをやっていたんです。その会場が15周年を迎えた際に、記念で何かやってくださいというオファーがありまして。なぜか知らないけど「団地をテーマに話しませんか？」って狙い撃ちされていたんですよ（笑）。そのイベントのために初めて大山さんに会って話始めたら、その場ですごく盛り上がっちゃって。 大山　ロフトプラスワンのオーガナイザーの天野宇空さんが制止しましたからね。「その話はステージでお願いします！」って。 佐藤　その時に僕らは気づいてしまったんです。誰か仕切る人がいないと収拾がつかない......。 大山　そこでふたりの口を同時について出たのが、速水さん。 速水　それまでの僕の人生に、団地はあまり関係なかったんですけどね（笑）。 ■団地＝大量生産システムの快楽 大山　団地の面白さの本質は「大量生産」で、同じものがいっぱいあるからいいよねっていうことです。例えば、ダムみたいに「一点もの」がすごいっていう人は多いけれど、それは誤った職人的価値観。大量生産こそが偉いんです！ 佐藤　ザクのすごさですよ。 大山　ついでにいえば、ダムは「一点もの」と言うけれど、そんなに単純な話じゃないんです。ダムは水道供給を支えるべくシステマティックに作られたインフラであり、発想としては「大量生産」を目指しているわけですから。ダムを「一点もの」だからすごいというのは、論点として稚拙であると僕は言いたい！ 佐藤　ダム派への逆襲が始まった（笑）。ところでこの本は、基本的にはトークイベントの内容を書き起こしたものと共に、東京近郊の名団地へのロケで構成されています。イベントではスクリーンに作品を流しながら語りましたが、本書では各シーンを絵コンテのように描いているので、イベントに来ていない方にも雰囲気は伝わると思います。 大山　登場する映画は『団地妻　昼下りの情事』『しとやかな獣』、先日亡くなった森田芳光監督の『家族ゲーム』『踊る大捜査線　THE MOVIE』『ピカ★ンチ LIFE IS HARDだけどHAPPY』『お早よう』『吠える犬は噛まない』など。 佐藤　アニメでは『デジモンアドベンチャー』『耳をすませば』『新世紀エヴァンゲリオン』『放浪息子』なんてのも。 速水　宮崎駿から小津安二郎まで、いろいろ論じていますよね。建築の領域にも踏み込んでいるので、ル・コルビュジェや菊竹清訓も出てくる。マンガでは、大友克洋の『童夢』とか、団地出身漫画家の安野モヨコ、あと『リバーズ・エッジ』の岡崎京子についても語っているし。 佐藤　『ヘルタースケルター』ですよ、いま旬の（笑）。 速水　作業面で難しかった点は2つありまして、1つは僕ら3人ともスケジュールを押さえるのが大変だったということ。佐藤さんは映画祭やなんやで海外行っちゃうし。 佐藤　海外でゲラを見たり、注釈を書いたりしました。 速水　もう1つは、こんなにおしゃべりな人たちの長時間の会話をテープに起こす苦労ですよ、間違いなく通常の座談会の3倍の労力がかかりますよ。 大山　編集さんは大変だったと思います。そして、それを誰がまとめるんだ？　となった時、僕らの目が泳いだ（笑）。行き着いた先は当然のごとく速水さんでしたね。 速水　でも、職業が編集者である僕を誘っていただいた時点で、どう考えてもフラグが立っているわけですから（笑）。 佐藤　あと固有名詞が多すぎでしょ。3人とも分かっているから、説明しないで言っちゃうんですが。 大山　そんな調子だから、ページの3分の1が僕ら書き下ろしの注釈っていう。 佐藤　みんなしゃべりすぎ。 速水　あふれんばかりに注釈を盛り込んだのは、しゃべりすぎ感を演出するという意図でもあるんですけどね。 大山　例えば、ある注釈で『カルトQ』について速水さんが説明してますけど......。 佐藤　本編ではクイズの話をしているだけですから、『カルトQ』自体はぜんぜん関係ないんですよ。 大山　「中村江里子は現在パリ在住」って、この解説いらないでしょ（笑）。 ■まさかの矢川北アパートが！ 佐藤　各章の扉イラストは漫画家の今井哲也さんにお願いしました。阿佐ヶ谷住宅を物語の舞台にした『ぼくらのよあけ』という作品を「アフタヌーン」（講談社）で連載している方ですが、最初にこの作品を知ったのは大山さんですよね。 大山　誰かにTwitterで教えてもらって読んだら、すごくよくて。団地を単にノスタルジーの装置として利用するのではなく、きちんと主人公である子どもの目線で、団地がいかにパラダイスであるかを描いていて、これは今までのものと違うぞと。それでおふたりに薦めました。 佐藤　僕も感動したのでTwitterでつぶやいたら、ご本人がアカウントを持ってらして、「ありがとうございます」ってリプが飛んできたんです。それで巻き込んで、団地団にぜひイラストをって頼んだら、実に「分かってらっしゃる」イラストを描いてくれて。 大山　とりわけ僕が団地マニア的にグッときたのは、第3章の扉です。矢川北アパートを持ってくるかと。すげ～、負けていられないって。 佐藤　ははは！　ここでも軽く勝負が行われていたとは。僕らはどの団地を描いてくれとは指定していませんから。 大山　第1章の高島平団地くらいだったら、「まあまあ、よく頑張ってるんじゃないの」くらいなんだけど、第3章で「ん～参りました！　ごめんなさい」みたいな（笑）。 佐藤　あと注目は大岡寛典さんのブックデザインです。僕は普通に大岡さんがデザインした本のファンだったんですが、実は大山さんの著書『団地の見究』（東京書籍）も手掛けていたという。 速水　この本のデザインってすごく重要で、正直読む側も「団地団」っていわれても全然なんの本だか分からないですよ（笑）。なので、デザインでつなぎ止めてる部分はかなり大きいはずです。 佐藤　今井さんのイラストを帯でこういうふうに使うのも、大岡さんのアイデアでしたね。カバーをめくった表紙部分もすばらしい。『童夢』や『AKIRA』を語っている本である以上、こういうところにも凝っていないと寂しいですからね。 大山　表紙の写真は僕が撮ったんですけど、団地はもちろん、首都高、工場、マンション、あとできれば東京タワーもひとつの構図に収めたくて。でもそれは残念ながら僕の脳内データベースになかった。でも東京タワーじゃなくてスカイツリーだったら......あそこだ！　というわけで、辰巳の都営住宅を選びました。 佐藤　すべての要素がいい具合に据わりましたよね。皆の暴走から始まったとは思えない仕上がりです。恥ずかしながら自分の小学生時代の写真まで出ている哀しさもあるわけですが......。 ■団地団は最先端をいっている 速水　昔の映画評論って、古い映画を見ていることに価値があったんです。かつて映画は上映時期を逃すと、簡単には見られなかった。なので、細部の記憶は間違っても許された。でも、今はDVDでいつでも誰でも見られる。当然批評も変わります。そういう意味でいうと、団地団は批評の新しい地平です。なにせ、僕らは映画の全体を語らない。団地が出てくる映画をデータベース的に見て、団地についてだけ語る。小津映画を語っても、原節子についてはかけらも触れないんですから（笑）。 佐藤　しかも、ダラダラしゃべっているだけに見えて、予期せずいろいろなものが繋がっていく。きっとコンテクスト・フリークな3人だからでしょう。 大山　川島雄三→『デジモンとか』、『放浪息子』→横溝正史が繋がるとは思いませんからね。別々のフィールドでやってきた3人ですが、もし誰か1人でも知っていて、それをきっかけにでも読んでくれたら嬉しいですね。そこから確実に世界が広がることは保証します。 佐藤　『ぼくらのよあけ』の今井さんのファンの方ももちろん。 速水　書店で一緒に置いてもらいましょう！　それと僕ら3人、書店さんにぜひご協力したいので、POPづくりやトークイベントなんかのお話も、ぜひ出版社さんにお寄せください。 佐藤　トークショーやりたーい！ 速水　えー、まだしゃべり足りないんですか！　これを起こす人も大変だなあ（笑）。 （構成＝広岡歩） ●おおやま・けん 1972年生まれ。フォトグラファー、ライター。団地・工場・ジャンクションなどの撮影のほか、産業観光のコンサルテーションも行う。主な著書は『団地の見究』『工場萌え』（ともに東京書籍）『ジャンクション』（メディアファクトリー）『楽しいみんなの写真』（共著／ビー・エヌ・エヌ新社）など。＜http://www.ohyamaken.com/＞ ●さとう・だい 1969年生まれ。脚本家。主にアニメ・ゲームの企画開発・脚本執筆を手がける脚本家集団「ストーリーライダーズ」代表。主な脚本作品は『カウボーイビバップ』『攻殻機動隊 STAND ALONE COMPLEX』『交響詩編エウレカセブン』『鉄拳ブラッド・ベンジェンス』など。＜http://www.storyriders.net/＞ ●はやみず・けんろう 1973年生まれ。フリーランス編集者、ライター。主な分野は、メディア論、書評、ショッピングモール、都市論、ビジネス系取材もの。主な著書は『ケータイ小説的。――"再ヤンキー化"時代の少女たち』（原書房）『自分探しが止まらない』（ソフトバンククリエイティブ）『ラーメンと愛国』（講談社）など。＜http://www.hayamiz.jp/＞ ●団地団ブログ ＜http://www.kinejun.com/blog/shoseki_blog/tabid/172/Default.aspx＞

団地団　~ベランダから見渡す映画論~ わかる人にはわかる。
【関連記事】 ・【ドボク対談】大山顕×西澤丞『Build the Future』はアイドル写真集だ！（前編） ・「工場に萌えるということ」先駆者2人が語る工場鑑賞の美学 ・マニア必見!? レトロモダンな"団地"を完全再現『松戸市立博物館』

　またぞろキネマ旬報社がおかしな本を書店に並べた。タイトルは『団地団』。何やら"団地団"なる3人が、団地について鼎談している本らしい。登場するのは、団地写真を15年撮り続けている団地マニアの大山顕と、そんな大山に共鳴した脚本家・佐藤大、編集ライター・速水健朗という、若々しくもアラフォーな面々。いったい何が始まるのです......？ 　ところがこの鼎談、ひとたびページを繰ればめっぽう面白い。団地を起点に語られるのは映画論、インフラ論、大衆文化論から郊外論まで、その広がりは無限大。今回はそんな3人のクロストークを緊急掲載。3人が団地のベランダから望んだその景色を、ほんの少しだけ垣間見る。 佐藤大（以下、佐藤）　この本、よく完成しましたね。まずはそこですよね。 速水健朗（以下、速水）　これは僕らのおかげではないですから。スタッフのみなさんの頑張りで（笑）。 大山顕（以下、大山）　編集さんがよく会議を通したなと。 佐藤　まず、団地団結成の経緯を説明しますと、新宿のロフトプラスワンで、そもそも僕と大山さんは別々にイベントをやっていたんです。その会場が15周年を迎えた際に、記念で何かやってくださいというオファーがありまして。なぜか知らないけど「団地をテーマに話しませんか？」って狙い撃ちされていたんですよ（笑）。そのイベントのために初めて大山さんに会って話始めたら、その場ですごく盛り上がっちゃって。 大山　ロフトプラスワンのオーガナイザーの天野宇空さんが制止しましたからね。「その話はステージでお願いします！」って。 佐藤　その時に僕らは気づいてしまったんです。誰か仕切る人がいないと収拾がつかない......。 大山　そこでふたりの口を同時について出たのが、速水さん。 速水　それまでの僕の人生に、団地はあまり関係なかったんですけどね（笑）。 ■団地＝大量生産システムの快楽 大山　団地の面白さの本質は「大量生産」で、同じものがいっぱいあるからいいよねっていうことです。例えば、ダムみたいに「一点もの」がすごいっていう人は多いけれど、それは誤った職人的価値観。大量生産こそが偉いんです！ 佐藤　ザクのすごさですよ。 大山　ついでにいえば、ダムは「一点もの」と言うけれど、そんなに単純な話じゃないんです。ダムは水道供給を支えるべくシステマティックに作られたインフラであり、発想としては「大量生産」を目指しているわけですから。ダムを「一点もの」だからすごいというのは、論点として稚拙であると僕は言いたい！ 佐藤　ダム派への逆襲が始まった（笑）。ところでこの本は、基本的にはトークイベントの内容を書き起こしたものと共に、東京近郊の名団地へのロケで構成されています。イベントではスクリーンに作品を流しながら語りましたが、本書では各シーンを絵コンテのように描いているので、イベントに来ていない方にも雰囲気は伝わると思います。 大山　登場する映画は『団地妻　昼下りの情事』『しとやかな獣』、先日亡くなった森田芳光監督の『家族ゲーム』『踊る大捜査線　THE MOVIE』『ピカ★ンチ LIFE IS HARDだけどHAPPY』『お早よう』『吠える犬は噛まない』など。 佐藤　アニメでは『デジモンアドベンチャー』『耳をすませば』『新世紀エヴァンゲリオン』『放浪息子』なんてのも。 速水　宮崎駿から小津安二郎まで、いろいろ論じていますよね。建築の領域にも踏み込んでいるので、ル・コルビュジェや菊竹清訓も出てくる。マンガでは、大友克洋の『童夢』とか、団地出身漫画家の安野モヨコ、あと『リバーズ・エッジ』の岡崎京子についても語っているし。 佐藤　『ヘルタースケルター』ですよ、いま旬の（笑）。 速水　作業面で難しかった点は2つありまして、1つは僕ら3人ともスケジュールを押さえるのが大変だったということ。佐藤さんは映画祭やなんやで海外行っちゃうし。 佐藤　海外でゲラを見たり、注釈を書いたりしました。 速水　もう1つは、こんなにおしゃべりな人たちの長時間の会話をテープに起こす苦労ですよ、間違いなく通常の座談会の3倍の労力がかかりますよ。 大山　編集さんは大変だったと思います。そして、それを誰がまとめるんだ？　となった時、僕らの目が泳いだ（笑）。行き着いた先は当然のごとく速水さんでしたね。 速水　でも、職業が編集者である僕を誘っていただいた時点で、どう考えてもフラグが立っているわけですから（笑）。 佐藤　あと固有名詞が多すぎでしょ。3人とも分かっているから、説明しないで言っちゃうんですが。 大山　そんな調子だから、ページの3分の1が僕ら書き下ろしの注釈っていう。 佐藤　みんなしゃべりすぎ。 速水　あふれんばかりに注釈を盛り込んだのは、しゃべりすぎ感を演出するという意図でもあるんですけどね。 大山　例えば、ある注釈で『カルトQ』について速水さんが説明してますけど......。 佐藤　本編ではクイズの話をしているだけですから、『カルトQ』自体はぜんぜん関係ないんですよ。 大山　「中村江里子は現在パリ在住」って、この解説いらないでしょ（笑）。 ■まさかの矢川北アパートが！ 佐藤　各章の扉イラストは漫画家の今井哲也さんにお願いしました。阿佐ヶ谷住宅を物語の舞台にした『ぼくらのよあけ』という作品を「アフタヌーン」（講談社）で連載している方ですが、最初にこの作品を知ったのは大山さんですよね。 大山　誰かにTwitterで教えてもらって読んだら、すごくよくて。団地を単にノスタルジーの装置として利用するのではなく、きちんと主人公である子どもの目線で、団地がいかにパラダイスであるかを描いていて、これは今までのものと違うぞと。それでおふたりに薦めました。 佐藤　僕も感動したのでTwitterでつぶやいたら、ご本人がアカウントを持ってらして、「ありがとうございます」ってリプが飛んできたんです。それで巻き込んで、団地団にぜひイラストをって頼んだら、実に「分かってらっしゃる」イラストを描いてくれて。 大山　とりわけ僕が団地マニア的にグッときたのは、第3章の扉です。矢川北アパートを持ってくるかと。すげ～、負けていられないって。 佐藤　ははは！　ここでも軽く勝負が行われていたとは。僕らはどの団地を描いてくれとは指定していませんから。 大山　第1章の高島平団地くらいだったら、「まあまあ、よく頑張ってるんじゃないの」くらいなんだけど、第3章で「ん～参りました！　ごめんなさい」みたいな（笑）。 佐藤　あと注目は大岡寛典さんのブックデザインです。僕は普通に大岡さんがデザインした本のファンだったんですが、実は大山さんの著書『団地の見究』（東京書籍）も手掛けていたという。 速水　この本のデザインってすごく重要で、正直読む側も「団地団」っていわれても全然なんの本だか分からないですよ（笑）。なので、デザインでつなぎ止めてる部分はかなり大きいはずです。 佐藤　今井さんのイラストを帯でこういうふうに使うのも、大岡さんのアイデアでしたね。カバーをめくった表紙部分もすばらしい。『童夢』や『AKIRA』を語っている本である以上、こういうところにも凝っていないと寂しいですからね。 大山　表紙の写真は僕が撮ったんですけど、団地はもちろん、首都高、工場、マンション、あとできれば東京タワーもひとつの構図に収めたくて。でもそれは残念ながら僕の脳内データベースになかった。でも東京タワーじゃなくてスカイツリーだったら......あそこだ！　というわけで、辰巳の都営住宅を選びました。 佐藤　すべての要素がいい具合に据わりましたよね。皆の暴走から始まったとは思えない仕上がりです。恥ずかしながら自分の小学生時代の写真まで出ている哀しさもあるわけですが......。 ■団地団は最先端をいっている 速水　昔の映画評論って、古い映画を見ていることに価値があったんです。かつて映画は上映時期を逃すと、簡単には見られなかった。なので、細部の記憶は間違っても許された。でも、今はDVDでいつでも誰でも見られる。当然批評も変わります。そういう意味でいうと、団地団は批評の新しい地平です。なにせ、僕らは映画の全体を語らない。団地が出てくる映画をデータベース的に見て、団地についてだけ語る。小津映画を語っても、原節子についてはかけらも触れないんですから（笑）。 佐藤　しかも、ダラダラしゃべっているだけに見えて、予期せずいろいろなものが繋がっていく。きっとコンテクスト・フリークな3人だからでしょう。 大山　川島雄三→『デジモン』とか、『放浪息子』→横溝正史が繋がるとは思いませんからね。別々のフィールドでやってきた3人ですが、もし誰か1人でも知っていて、それをきっかけにでも読んでくれたら嬉しいですね。そこから確実に世界が広がることは保証します。 佐藤　『ぼくらのよあけ』の今井さんのファンの方ももちろん。 速水　書店で一緒に置いてもらいましょう！　それと僕ら3人、書店さんにぜひご協力したいので、POPづくりやトークイベントなんかのお話も、ぜひ出版社さんにお寄せください。 佐藤　トークショーやりたーい！ 速水　えー、まだしゃべり足りないんですか！　これを起こす人も大変だなあ（笑）。 （構成＝広岡歩） ●おおやま・けん 1972年生まれ。フォトグラファー、ライター。団地・工場・ジャンクションなどの撮影のほか、産業観光のコンサルテーションも行う。主な著書は『団地の見究』『工場萌え』（ともに東京書籍）『ジャンクション』（メディアファクトリー）『楽しいみんなの写真』（共著／ビー・エヌ・エヌ新社）など。＜http://www.ohyamaken.com/＞ ●さとう・だい 1969年生まれ。脚本家。主にアニメ・ゲームの企画開発・脚本執筆を手がける脚本家集団「ストーリーライダーズ」代表。主な脚本作品は『カウボーイビバップ』『攻殻機動隊 STAND ALONE COMPLEX』『交響詩編エウレカセブン』『鉄拳ブラッド・ベンジェンス』など。＜http://www.storyriders.net/＞ ●はやみず・けんろう 1973年生まれ。フリーランス編集者、ライター。主な分野は、メディア論、書評、ショッピングモール、都市論、ビジネス系取材もの。主な著書は『ケータイ小説的。――"再ヤンキー化"時代の少女たち』（原書房）『自分探しが止まらない』（ソフトバンククリエイティブ）『ラーメンと愛国』（講談社）など。＜http://www.hayamiz.jp/＞ ●団地団ブログ ＜http://www.kinejun.com/blog/shoseki_blog/tabid/172/Default.aspx＞

団地団　~ベランダから見渡す映画論~ わかる人にはわかる。
【関連記事】 ・【ドボク対談】大山顕×西澤丞『Build the Future』はアイドル写真集だ！（前編） ・「工場に萌えるということ」先駆者2人が語る工場鑑賞の美学 ・マニア必見!? レトロモダンな"団地"を完全再現『松戸市立博物館』

■前編はこちら ■『Build the Future』はアイドル写真集だ！ 大山　取材の許可もらうのも大変ですけど、こうやって写真集にするのも大変じゃないですか。あのー、編集さんいる前でなんですけど、写真集って儲からないじゃないですか（笑）。 西澤　儲かんないっすよねー（笑）。 大山　だから写真家と編集者とが、悪巧みというか、共犯関係みたいにならないと写真集ってできないですよね。ぼくは、自分が写真集出すにあたってそれが素敵だなって思ってるんです。かっこいい！　って編集者さんが惚れ込んじゃう、みたいな。七井（『Build the Future』の担当編集）さんはもともと好きなんですか、こういうの？ 七井　西澤さんの写真がすごい好きで。実は、前の会社にいるときも西澤さんの写真集を出させていただいて。 大山　あー！『Deep Inside』（求龍堂）も七井さんなんだ！　そうなんだ！　今回どうやって企画通したんですか？ 七井　とにかく西澤さんの写真を見てもらいました。通常は企画書を出して説明するんですけど、この企画は西澤さんにA3で大きく写真をプリントしてもらって、「とにかく見てください！」と。 大山　どうでした、そのときの反応？ 七井　写真を見た瞬間に、「やってみよう！」みたいな。 大山　あー！　それ素晴らしいですね！　あ、じゃあ企画通したときは西澤さんはすでに撮り終わっていたわけですよね。撮影に同行してないんですね。 七井　そうなんです、行ってないんです。 大山　それ、悔しくないですか（笑）。 西澤　でも、本物見てもこんな風になってないから「なんだよこれかよ」ってなっちゃうかもしれない。 大山　あー、分かります分かります。工場もねー、実際以上に美しく撮ってるので実際見に行って「写真と違う......」っていう人多いです。写真って嘘つきだからなー。 七井　そうなんです、樋口（真嗣）監督が帯で書いてくださっている言葉がすごく分かりやすいんですけど、たぶん社会科見学だけだとこの衝撃は得られないっていうのが本当で。西澤さんの目で切り取ってるこの写真で見たほうが、たぶん実際に見るよりもかっこよく見えちゃってるかも。 大山　そうそう。そういえばこの『Build the Future』見て思ったのは、「この写真って"なに写真"なんだろう？」ってことだったんですよ。単純に、いわゆるアート写真ってのがあって、もう一方に報道とかドキュメンタリー写真っていうものがあるとしたら、西澤さんのこの写真はどっちなんだろう？　って。たぶん大きく言えばドキュメンタリーなんだろうけど、でもいま言ってたように、忠実に撮るようで忠実じゃないわけじゃないですか。かっこよく撮って「どう？　かっこいいよね！」って。 西澤　単純に言っちゃえばそうなんだよね。 大山　で、ぼく気がついた。「これ、アイドル写真だ！」って。 西澤　あーなるほど。 大山　実際のアイドル見たらあんまりきれいじゃなかったよ、っていうのと同じ。でも、かわいいのは確かで、現場で盛り上がっちゃうっていうのと同じで。腑に落ちたんですよね。 七井　なるほどー、分かりやすい。そうですね。 ■「耐震写真集」出したいですよね 大山　さっきの前書きの話ですけど、日本っていうところにやっぱりこだわりはあります？ 西澤　そうですねー。自分の住んでいる国だからね。これから世界にいくようになれば、世界に変わるのかもしんないけど。 七井　でも、博士たちの話を聞きにいったときに、日本人ならではだなって思ったのがあって。日本て耐震構造を必ず設計に入れてる。 大山　おおー。 七井　海外ではそういうの想定してないので、震度3くらいでポロっといっちゃう。 大山　そうそう！　日本の高架橋のスペックもすごいんですよ。それがまたビジュアルに現れてて。初めて上海の高速道路の高架見たとき、おいおいそんなペラッペラで、大丈夫かよって、思った。でも地震なかったらあれで十分なんでしょうね。日本の見慣れてると、びっくりする。団地もそうなんだよなー。 西澤　そうかー。 大山　「耐震写真集」出したいですよね。 西澤　耐震！（笑）大山さんなんてぼくよりマニアックだと思うよ（笑）。 大山　いやいやいやいや（笑）。 西澤　だってほら、『高架下建築』（洋泉社）でしたっけ？　すごいマニアックだなーと思ってさー。しかもよく企画通したなと思ってさ。 大山　いやでも、あれニフティの「デイリーポータルZ」で記事にしたら、アップされて30分後に編集者さんから出版打診のメールが来たんですよ。「こういう写真集が作りたくて、仕事を変えた者です」みたいなひと言が添えられて（笑）。

→この顛末はサイゾーウーマン『気鋭の女性編集者たちにとっての「ドボク・エンタテイメント」とは』でどうぞ！http://www.cyzowoman.com/2009/09/post_981.html

西澤　すごいね（笑）、運命の出逢いだなー。 七井　いやーそういうことですよ、そういうことですよ！ 西澤　あと面白いのが、例えばこの写真ね、改修作業に入っちゃうからもう見れないの。今度は超伝導のコイル使うらしい。 大山　おおー！ 七井　研究が終わるとどんどん崩してっちゃったり、解体しちゃうので、けっこう儚いんですよ。 大山　そっかそっか！　それ面白いな！　確かに、実験器具なんですよね、施設っていうより道具なんだなー！ 西澤　装置もどんどん変わってるんですよ。どんどん改修して実験の精度をあげてってるから。 七井　やっぱりアイドル写真集ですよ、16歳の今はここしかないんです！（笑） 一同　うまいなー！（笑）。 　どうでしょうか。ぼくとしては「ちゃんと取材企画書書こう！」って反省した有意義な雑談、じゃなくてインタビューでした。取材後、「飲みながら話した方がよかったかもね」なんて話も。すみません。いや、でも本当に有意義なお話しでした。編集さんとの関係も素敵。うらやましい。 　そして"アイドル写真集"である『Build the Future』、本当にかっこいいのでみなさんぜひ買ってみてください！ 　あ、あと、チャンバー室の写真（この記事のトップ）を見ながらこんな会話も： 西澤　これもね、普段は装置を保護するジャケットがかかってるの。でもどうしてもそのジャケット外したときに撮りたいから、メンテナンスのときに呼んでくださいってお願いしたんですよ。 大山　やっぱりアイドル写真ですね（笑）。 西澤　そうそう、脱がしちゃった。着てちゃ画にならないから、って（笑）。 （取材・構成＝大山顕） ●にしざわ・じょう（写真左） 自動車メーカーデザイン室、撮影プロダクション勤務を経て2000年よりフリー。広告、広報の写真撮影を行っているが、なかでも、科学技術、工業技術の撮影には定評があり、その写真は国内外のクリエーターに影響を与えている。 http://joe-nishizawa.jp/ ●おおやま・けん（写真右） 公営団地を紹介するWEBサイト「住宅都市整理公団」総裁。団地や工場のほかにもジャンクション、水道管、螺旋階段、高架下建築、地下鉄ホーム、駅のパイプ群など幅広い鑑賞趣味を持つ。写真集『ジャンクション』、著書『団地の見究』ほか。 http://danchidanchi.com/ Build the Future この本の中には、科学の子の、「夢」がある。（出渕裕氏）
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　みなさんこんにちは。大山です。ぼくは工場や団地やジャンクションを撮って写真集出したりしている人間です。要するに、一般的に写真家と呼ばれる職業ですね。そう、今回なぜだか一介の写真家であるぼくが、インタビューをしました。しかも写真家に！ 　インタビューする相手は、先日素晴らしい写真集『Build the Future』（太田出版）を出版された西澤丞さん。ぼくの尊敬する写真家です。2006年に発表された写真集『Deep Inside』（求龍堂）では建設中の高速道路や原子力発電所の内部などが収められていて、これがものすごくかっこいい。ぼくの大好きな写真集のひとつ。 　で、今回の『Build the Future』でも核融合研究施設や加速器研究施設など、ふつう入ってみることのできない空間の、超かっこいい写真を撮っておられます。 　うらやましい！ 　インタビューは正直気が引けてたんですが、どうやったらこういう写真が撮れるのか、この際そこらへんを聞いてみたい！　という下心もあって西澤さんと対談してきました。 　そう、これ、インタビューじゃなくて対談、いや、雑談かも。 ■「かっこいい！」って言っちゃう 大山　『Build the Future』拝見しました。これ、本当かっこいいですね！ 西澤　ありがとうございます（笑）。 大山　こんなにかっこいいものを目の前にしながら、どんな感じで撮ってるんですか？　「うおー！」とか言っちゃいません？ 西澤　「かっこいい！」って言っちゃう。言いながら撮ってるよ。 大山　やっぱり（笑）。 西澤　例えばこの表紙の場所、実は2回行ってるんですよ。1回目はあまりのかっこよさに舞い上がっちゃって、人物を入れて撮影するのを逃しちゃったの（笑）。 大山　あはは（笑）。 西澤　それが表紙。 大山　舞い上がっちゃって撮るの忘れたって、いい話だなー。なんかこう、勇気づけられる。で、現場にいらっしゃる研究者の方々はそういう「かっこいい！」っていう感想をどう受け取ってるんですかね。 西澤　現場の方々は見慣れちゃってるから、かっこいいと思ってないんですよ。面白いのは、ぼくは研究者ではなく素人なんで、かっこいいと思ったとこだけ撮るじゃないですか。それは研究の本質じゃないところだったりする。で、現場の博士たちは「そこはそんなに重要じゃないんだけどなー」みたいな目線を送ってくる（笑）。 大山　ああ、分かる分かる。ぼくも工場に招かれて、かっこいいなあと思ったもの撮ってると「それよりこっちの方を見てもらいたいんですけど......」って言われる。博士たちは西澤さんが撮った写真見ても「これがかっこいいのかー。分からないなー」って感じなんですかね？ 西澤　撮影したあと、「こんな風に撮らせていただきました」ってメールで写真送るんですよ。そうすると少し反応が変わる。で、こうやって本が出ると「撮ってくれて、ありがとう！」ってなる。 大山　おおー。 西澤　こういう施設って、今までこういう写真集にはなってないじゃないですか。だから、みなさんどういう感じに写るのか想像ができない。で、実際こういう形で目の当たりにして初めて、ちょっと理解できるんでしょうね。 大山　みんなもっと撮ればいいのにね、こういうの。もしかして、自分でも写真撮り始めちゃう現場の方いらっしゃるんじゃないですか？ 西澤　いると思いますよ。 大山　それはやっぱり「かっこいい！」って思ってるんですかね。 西澤　うん、だと思いますよ。 大山　それいいな、それいい。 ■「泣ける企画書を書くんですよ」 大山　実は今回ぼくが一番お聞きしたいのは......こういう施設って、どうやって入れてもらって撮影許可もらったんですか？ 西澤　（笑）それはねー、企画書書いて、泣き落としですよ。 大山　泣き落とし！（笑）　具体的にどう泣き落とすんですか？ 西澤　いやーもう、泣ける企画書を書くんですよ。 大山　それは西澤さんご本人が。 西澤　もちろんもちろん、自分で書く。 大山　それはもちろん撮りたいがための言葉ではなくて、本気ですよね。 西澤　いやマジですよ、マジマジマジ。ぼくは博士みたいに研究はできないけど、撮影して発表するっていうスキルがある。そこでぼくのやるべきことがあるなっていう。博士たちの研究を通訳して発表するような、そんな感じですね。 大山　かっこいい写真一枚で説得力があるっていうのはありますよね。そういうのもっと利用したいですよね。 西澤　そう。海外ではすごく上手に写真を政治の道具に使ってるじゃないですか。 大山　そうそう！　アメリカの新聞社のサイトとか、写真かっこいいんですよね。 西澤　うまいんだよねー。使い方もよけりゃ撮り方もうまいしさー。あーゆうの見てると、すごいくやしいんだよ。 大山　そう、すごいくやしい！ 西澤　フランスなんてカメラマンを雇って核融合施設の写真をかっこよく撮らせて、世界中に送ってるんですよ。しかもそのカメラマンが日本の施設にも来るらしいんだよ。なんで向こうのやつがこっちにきて撮るんだよって！（笑） 大山　俺にやらせろ！　って。 西澤　そうそう、俺にやらせろって思うよね、本当に。 ■「『かっこいい！』ってやられちゃうといいなー」 大山　実はこの写真集でぼくが一番グっときたのは、前書きなんですよ。これすごくいい文章で、たぶん、このインタビュー記事で書くべきことがあるとしたら、もうこの前書きにぜんぶ凝縮されてるな、と思って。 西澤　悩んだ、これ書くの何日もかかった。 大山　最後の段落で「この国にとって重要な～」ってあるじゃないですか。つまり、こういうことですよね。 西澤　それくらいのこと言う人、いま必要だと思うもん。 大山　現場に行ってそこで働いている方の話し聞くと、やっぱり感動しちゃいますよね。 西澤　そうそう。感動しちゃってこういう文章になっちゃうんだよね。これ必要なのか必要じゃないのか、日本はどこへ投資するのか、って考えながら撮るじゃないですか。 大山　おおー！ 西澤　そうすると、勉強しないと撮れなくなっちゃうんです。博士たちの物理の話もよく分かんないんだけど、それが何を目的にやってるかっていうことは自分で把握しとかないと、本にならないんです。ぼくが理解しないと読者にも伝えられないと思ってる。 大山　すごいなー。やっぱりこれ見て、かっこいいなーって、たとえば、高校生とかが思って、こういう研究施設で働いてみたいとか、っていうのが......。 西澤　そうそうそう、それ。 大山　うんうん！　ぼくも時々ね、『工場萌え』（東京書籍）買ってくれた大学生が、あれがきっかけで工場の研究所に働くことにしましたって言ってくださることがあって。 西澤　それ、うれしいじゃないですか！ 大山　そう、すごくうれしいの。 西澤　それですよ。 七井（この本の編集者さん）　ちょうど一昨日、高校の図書館さんから注文がきてました。 大山　ああ！　いいな！ 西澤　それいいね！　いいですね。高校生くらいがみて「かっこいい！」ってやられちゃうといいなー。ぜひやられちゃってほしいなー。 大山　あー、ぼく、ちゃんと企画書書いて取材申し込むのやったほうがいいな、っていま反省した。このインタビューの収穫はそれだな。 西澤　そこかい！（笑） （後編につづく／取材・構成＝大山顕） ●にしざわ・じょう（写真左） 自動車メーカーデザイン室、撮影プロダクション勤務を経て2000年よりフリー。広告、広報の写真撮影を行っているが、なかでも、科学技術、工業技術の撮影には定評があり、その写真は国内外のクリエーターに影響を与えている。 http://joe-nishizawa.jp/ ●おおやま・けん（写真右） 公営団地を紹介するWEBサイト「住宅都市整理公団」総裁。団地や工場のほかにもジャンクション、水道管、螺旋階段、高架下建築、地下鉄ホーム、駅のパイプ群など幅広い鑑賞趣味を持つ。写真集『ジャンクション』、著書『団地の見究』ほか。 http://danchidanchi.com/ Build the Future 「もう、シビレるっ！」としか云えません。（庵野秀明監督）
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