“海賊の首都”プントランドのボサソ。
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■海賊と誘拐ビジネスの実態
――高野さんが見た海賊の実態を教えてください。
高野秀行（以下、高野） 僕も最初は海賊がなんなのかまったくわからなくて、マフィアっぽいのか、あるいは山賊っぽいのかなという漠然としたイメージしかなかったし、かつてのソマリア全土に存在すると思ってました。でも実際には、ソマリランド政府の手が及んでいるところにはいない。
――報道される海賊の被害が出ているエリアは、どのあたりになるのでしょうか？
高野 海賊のメインはプントランドで、7～8割はそこだと思います。近くの南部ソマリアでもやってはいますが、内戦状態の南部は海賊が少ないです。
――変な言い方ですが、安定しているから海賊ができるということでしょうか？
高野 因果関係はわからないけど、もしかしたらあるのかもしれない。というのは、海賊をやっていると万事丸く収まるところがあるわけです。これがもし陸地でやったら、地元で敵を作ることになって、復讐を呼んで内戦になる。外国船を捕まえて身代金を要求すれば誰も傷つかないし、それでお金が回るわけだから、みんな丸く収まる。
――一般にイメージされる海賊は、略奪が基本ですよね。ところが著書を拝見すると、実際にメインなのは誘拐ビジネスとのこと。それもプントランドでは、政府自体が誘拐の交渉を仲介してくれますよね。そうすることで身代金の額は跳ね上がって、交渉もまとまりやすくなる。これは国家事業ということなんでしょうか？
高野 ソマリの氏族社会の伝統なんですよね。昔から敵対している氏族を拉致して、身代金でラクダを10頭とか15頭とか支払わせる。その間、捕虜を傷つけてはいけないという掟がちゃんとある。そういうことに慣れているから、彼らにとって「海賊」はニュービジネスでもなんでもなくて、昔から陸地で散々やっていることを海に当てはめてやっているだけなんです。「不倫は文化」と言った芸能人がいたけど、ソマリでは拉致も文化の一部なんです。
――身代金の額も大きいし、部族間でトラブルも起きない。いいシステムなんですね。
高野 みんなそのシステムをわかっているから、田舎の漁民とかラクダ使いみたいな人でもできる。海賊は特殊な職業ではなく、いつ誰が転じてもおかしくない。例えば、人手が足りないから手伝ってくれよ、みたいなこともあるんです。
――著書の中でも「一族の中に一人くらいは絶対いる」と書かれていますよね。
高野 愛知県におけるトヨタ自動車みたいなものだから、みんな何かしら関連しているんですよ。
――ソマリアの誘拐ビジネスは、金さえ払えば無事に釈放されるのでしょうか？
高野 そうです。殺したら金をもらえなくなる上に、復讐を呼ぶでしょ。彼らは復讐をすごく恐れている。彼らは、いかにリスクをかけずに収入を得られるか常に計算している。非常に合理的な人たちなんです。
――著書の中で出てきた、高野さんが海賊を雇う計画ですが、どこまで本気なんですか？
海賊に拉致されたドイツ人とそのヨット。
高野 本気です。ウソは書いていませんから。ただ、海賊をやりたいのではなく、なんとか金を取り返したくて、海賊のドキュメンタリーを撮れないかと思ったんです。地元のジャーナリストに相談したら「海賊を雇えばいい」と言われて、「そうか！」とそのときは目からうろこな気がしたんですよ。いくらくらいかかるのか聞いたら、どんどん見積もりを出してくるから、計算してみたわけです。
――それは本当に実現可能なんですか？
高野 十分実現可能です。罪の意識が薄い海賊が多いんですよ。まず誰も傷つけない。「人質は大切だから傷つけたりしない」と言うくらいです。しかも外国船を拿捕したところで米軍が復讐に来るわけでもないので、捕まる心配がない。
――見積もりを取るだけで、海賊の構造がすごくよくわかりますね。
高野 これまでの海賊の話って、いくら聞いてもなんかぼんやりしていて、今ひとつわからなかったんです。世界中のアンダーグラウンドが関わっていると言われても、どうしても陰謀論めいた話になっていくので、具体的にどういうことか全然わからない。でも見積もりを取ったらどんどん見えてきて、取材ではわからなくても見積もりではわかる。見積もりすげぇなって思いました（笑）。
――見積もりから見えてくることって多いんですね。
高野 バズーカや機関銃はレンタルのほうが安い、とかね（笑）。
――ソマリランド以外のソマリアでは、治安はどうでしょう。ソマリランドを一歩出ると危険なんでしょうか？ プントランドは、やはり危険ですか？
高野 治安の面でいえば、プントランドは護衛なしだと外国人なんか5分と立っていられないと言われましたね。ただし、戦争や内乱の勃発といったことはなく、政情の安定は保たれています。同じ系列の氏族で固めてあるので大きな内戦はありませんが、氏族間の抗争みたいなものはあって、ヤクザの抗争みたいな感じで、関係している人とそうじゃない人がいるんです。トラブルの発端は大体つまらないことで、ラクダの水場を争ってケンカして殺してしまったとか、借金を返さないとかで、誰かひとり殺されると抗争が始まる、ということがプントランドでは結構ありますが、すごく大きな混乱にはならないです。
――一番治安がヤバイなと思ったのは、南部ソマリアのほうですか？
高野 南部ソマリアは自称国家が乱立しているし、僕が行ったときはアル・シャバーブというイスラム過激派が、かなりの勢力を持っていました。そいつらは簡単に人を殺すし、外国人はすぐに拉致する。自分たちの言うことに従わなければ簡単に殺すというのは、今までのソマリにはなかった価値観なんです。今はアル・シャバーブの勢力が弱まり、今度はまた昔ながらの氏族間による戦争が再開しています。
プントランド移動中は4人の兵士を護衛につけた。
■経済学の概念をひっくり返す、驚きの通貨事情
――著書を読んでいて笑ったのが、プントランドの換金レートの変動で身代金の支払いがあったかどうかがわかるという話なんですが、ものすごく単純な市場原理ですね。地元の海賊にお金が入ると換金するから、周りにも回っていくという。
高野 大きい買い物はドルでするのが普通だけど、日用品はソマリア・シリングで買うしかない。洋服を買ったりガソリンを入れたりするのは全部ソマリア・シリングだから、結局換金しないといけないんです。身代金の支払いが発生すると、一度に大量にドルを換金するから、ドルのレートがガクンと下がる。
――レートのことで気になるのは、買い物するときは大量の紙幣を持ち歩くんですか？
高野 ソマリランドはソマリランド・シリング、プントランドと南部ソマリアはソマリア・シリングと、別々の通貨を使っています。両方とも、100ドルも換金したら片手で持ちきれないほどの札束になる。
それが大変だから、今ソマリア3国で携帯マネーがすごく普及しているんです。バナナ一本でも携帯で買えるんです。「ザード」と呼ばれるシステムで、携帯会社に金を預けておいて、相手の電話番号さえわかれば、今買い物をしている店でも何百キロも離れた町の親戚にでも送金することができる。ソマリランドでもプントランドでも、屋台みたいな店でも張り紙に電話番号が書いてあって、携帯電話を操作して送金して買い物をするんです。
――最先端の決済システムじゃないですか。まったくイメージできないですよね。
高野 僕が行ったときも、とにかくものすごくシリング札がかさばるけど、ドルを細かくするのも面倒。でも、端数って必ず出るじゃないですか。だから、旅の後半はもっぱら「ザード」に頼っていましたね。キャッシュを持ち歩かなくて済むし。このシステムには前の段階があって、それは氏族の信用取引なんです。同じ氏族同士で使えるアナログのクレジットカードみたいなものがあって、遠くに移動するときに現金を持っていくのが心配な場合、自分と同じ氏族の人にお金を預けて、行った先の同じ氏族の人にお願いするとお金を下ろすことができるんです。
――アナログなシステムを、最新ツールでやっているんですね。とっぴなことに思えるけど、大本はあるわけですね。
高野 彼らは、借り物でやらないんです。ヨーロッパでやっているからうちでもやる、と飛びつかない。彼らがやっていることは、大体氏族の伝統社会に元がある。海賊も、そのアレンジというわけです。
――ソマリ人は頭がいいですね。日本では本人確認に手間取ってしまうけど、携帯で電話番号に送金するのは、むしろ簡単じゃないですか。
高野 彼らは、面倒なことが嫌いだから。日本だと、送金するにしても身分証明書だとか口座を作ってとかやらなきゃいけないけど、口座なんていらないからすごく簡単です。
――海外にお金を持ち出すのも楽ですよね。例えば海賊が5万ドル儲かったからヨーロッパに行くとか、そういうことも向こうにいる同族に預ければいいから、持ち運ぶリスクもなく楽にできる。
高野 マネーロンダリングする必要もない。誰もソマリアに来て調べないし（笑）。
ソマリ人の生活に欠かせない覚醒植物カートの販売スタンド。
■ソマリランドの名物「カート」とは何か？
――高野さんは覚醒植物「カート」を食べて地元の人と交流していましたが、今後ソマリランドを訪れる人が食べるには難易度高いですかね。
高野 カート居酒屋（カートを提供するカフェ）は、あまりお勧めしないですね。あれは地元民にカートをたかられる（笑）。
――他の国では、覚醒植物なんかの葉っぱを噛んだらペッと吐き出すことが多いですけど、ソマリアでは食べるそうですね。
高野 全部飲んじゃいますね。
――おなか痛くならないんですか？
高野 それが、すごく腹の調子がよくて。僕は胃腸が弱くて下痢しやすいんだけど、ソマリアでは一回もなかった。ものすごく胃腸にいいんじゃないかな。砂漠の中をトラックで運ぶから土埃とかいっぱい付いているはずなのに全然平気ということは、多分葉っぱに殺菌作用があるんじゃないかと思います。
――著書では随所に、どこかに行くと「地元の人とカートやりたい」と書かれていますが、それくらい一般的に普及しているものなんですね。
高野 日本でいうと酒を飲むのと同じ感じです。現地の人と友達になって、その人に「カート食べたい」と言えば連れて行ってくれますよ。楽しいと思いますよ。
――普通の食事で、お勧めはありますか？
高野 ソマリランドの食べ物は、すごくおいしいです。特に日本人が親しみやすい味で、メインはヤギ肉と、あとはラクダ肉。魚もあります。主食は米・パン・パスタ、あとはアンジェラというトウモロコシを小麦粉で練って引き伸ばして焼いた、インドの主食チャパティみたいなものがおいしいです。
■旧ソマリアで発揮された日本の存在感
――ソマリアの三地域における日本の存在感って、どうなんでしょうか？
高野 日本は“すごい国”だと思われていますよ。現地では、車が99％日本車で、みんな日本の中古車に乗っています。ネットは結構普及していますが、まだアップルが入っていないので、パソコンもほとんど日本製です。スマホは、サムスン製品が最近出てきていますけどね。Wi-Fiを使えるところが多く、中級以上のホテルにはまずWi-Fiが通っているので、日本の田舎より全然使えます。砂漠で電波が飛びやすいから、日本みたいにちょっと建物や山の陰に入るとつながらない、みたいなこともない。
――こうやってみてくると、ソマリランドがかなり身近に感じられるから不思議ですね。ソマリランドに行きたいという人も出てくるかもしれませんが、高野さんお勧めの入国ルートはありますか？
高野 一番面白いのは、僕もまだやっていないんだけど、イエメンから船が出ていて、それで渡るというのを一回やってみたい（笑）。
――それはちょっと上級編ですね。そういう船は、海賊に拿捕されないんですか？
高野 大丈夫、知っている船は襲わない。だって、復讐されるから（笑）。
（【後編へ続く】取材・文＝丸山佑介／犯罪ジャーナリスト<
http://ameblo.jp/maruyamagonzaresu/>）
●たかの・ひでゆき
1966年、東京都八王子市生まれ。ノンフィクション作家。早稲田大学探検部在籍時に書いた『幻獣ムベンベを追え』（集英社文庫）をきっかけに、文筆活動を開始。「誰も行かないところへ行き、誰もやらないことをやり、それを面白おかしく書く」がモットー。アジア、アフリカなどの辺境地をテーマとしたノンフィクションのほか、東京を舞台にしたエッセイや小説も多数発表している。1992～93年にはタイ国立チェンマイ大学日本語科で、08～09年には上智大学外国語学部で、それぞれ講師を務める。主な著書に『アヘン王国潜入記』『巨流アマゾンを遡れ』『ミャンマーの柳生一族』『異国トーキョー漂流記』『アジア新聞屋台村』『腰痛探検家』（以上、集英社文庫）、『西南シルクロードは密林に消える』『怪獣記』（講談社文庫）、『イスラム飲酒紀行』（扶桑社）、『未来国家ブータン』（集英社）など。『ワセダ三畳青春記』（集英社文庫）で第一回酒飲み書店員大賞を受賞。
――他人と比べたりしないんですね。
六角 比べないですね。ほかの人はほかの人だし、自分のことって自分でもよく分からないじゃないですか？「自分のここがよくないな」って思うところが、案外、人から見たら魅力的だったりすることもありますし。
――著書の中で、西村賢太さんの私小説の主人公・北町貫多にご自分を投影しているあたりは、思わず笑ってしまいました。
六角 いや～、北町貫多は人間らしいですよ。人間って、ああいうことでしょう！
――貫多は、家賃は滞納するわ、卑屈だわ、人を裏切るわ、かなり強烈なキャラクターですが（笑）。
六角 もちろん貫多と僕は違うところもあるとは思うんですけど、ダメさ加減は似てるなって思うんです。初めて読んだ時に「分かる、分かる♪」って。
――貫多に共鳴してしまうとは（笑）。ところで、雑誌などのインタビューで、よく「なぜそんなにモテるんですか？」という質問を受けてますよね。
六角 多いですね。結婚・離婚を繰り返してるから、そう思われるのかなあ。自分ではまったくモテると思ってないですし、自信もないです。
――それでも、4回もご結婚されているわけですが。
六角 僕みたいにダメなヤツを「私が救ってやらなきゃ」と思う女性って、結構いらっしゃるんですよね。それに女性って、結婚すると男性が変わると思っていらっしゃる方が多いんですよ。
――男性は女性で変われないものですか？
六角 変われる人は、きっと“不自然体”でいることに慣れてる方だと思うんです。例えばちゃんとした会社勤めの方とかは、普段から大概、不自然体でいると思うんですよね。ですが僕の場合、ずーっと自然体なものですから（笑）。
――でも、現在はギャンブル漬けから抜け出されたんですよね。
六角 借金がなくなって一度ギャンブルから離れたことで、見え方が変わってきたんです。今でもたまにパチンコ・パチスロをやりますけど、前みたいに「絶対に勝ってやる」とは思いませんから。
――独身よりも、結婚を選んできた理由はなんでしょうか？
六角 実は、最初から自分で望んでした結婚って、そんなにないんですよ。10年くらい付き合って、ある時、彼女の実家に連れていかれて、お父さんに「じゃあ結婚するのか！」って言われて、「は、はい」って言ったりとかですね。仕事上の理由で「けじめが欲しい」と言われたり。あるいは子どもができたり。結婚しろと言われた時に、それを拒む理由もなかったので。
――でも結婚すると、責任が増えますよね。男性は特に。
六角 そうなんですよ。それに気付いたのは、随分、後のことでございまして……。
――離婚の原因は、なんだったんですか？
六角 やっぱり僕の経済力のなさと、不誠実さですね。30代の頃も仕事がなかったわけじゃないんですけど、収入をほとんどギャンブルに使ってましたから。最初は個性的な珍獣みたいに思われて結婚したとしても、思い通りにならないわ、どんどん憎たらしくなっていくわで手に負えなくなって、結局、すべて相手の方から離れていきました。どこぞの公園の池に、持て余した飼い主に捨てられるワニみたいなものですよ。
――離婚した時は毎回、落ち込むんですか？
六角 落ち込みますね。「またか……人間としてどうなんだ」って。ただすぐに「あ、でも4度離婚した人、知ってるぞ！ あの人、結構ちゃんとした人だし。やっぱ巡り合わせなのかなあ……」とか考えちゃったこともありますけど（笑）。
――現在の奥様とは、1年半前に2度目の結婚をされましたが、離婚へのおびえみたいなものはありますか？
六角 ないですね。お互いに何がダメで別れたか分かってますから。そこを自分なりに努力しようと思ってます。
――そんな紆余曲折を経た六角さんですが、劇団扉座（旧「善人会議」）を旗揚げされてから30年以上がたつそうですね。最近の若い劇団員を見て、思うことはありますか？
六角 自分の世界だけを大切にする人が多くて、「つまんないなあ」と感じることはありますね。若い方は、あまり出会いや経験に対して欲がないのかなって。自分の考えって、自分ではいいと思ってても、ちっぽけなものが多かったりするんですよ。もっと良いことも悪いことも経験して、それから取捨選択してほしいですね。
――「いろんな経験」とは、六角さんが言うと説得力がありますね（笑）。
六角 役者で食べていくのは大変です。よっぽどキレイな人だったり、面白い人だったり、頭がいい人じゃないと、まず無理。んで、キレイな人はどこかですでにスカウトされて事務所に入ったりしてますから、劇団に来るってことは、無意識のうちに審査に漏れている可能性が高い。そのハンデを打破するために、若いうちはもっと積極的に無茶をして、何かをつかんでほしいなって思いますね。
（取材・文＝林タモツ）
●ろっかく・せいじ
1962年生まれ。82年の劇団「善人会議」（現「扉座」）旗揚げメンバー。テレビ朝日系ドラマ『相棒』シリーズで人気を博し、09年には、同シリーズの映画『鑑識・米沢守の事件簿』で映画初主演。13年4月から放送のTBS系金曜ドラマ『TAKE FIVE』(毎週金曜22時～)、NHK BSプレミアム『真夜中のパン屋さん』(毎週日曜日22時～)にレギュラー出演、NHK Eテレ『SWITCH インタビュー達人達』でナレーションを務める。近年は、自らボーカル・ギターを担当する「六角精児バンド」でのライブや、エッセイ執筆（『三角でもなく 四角でもなく 六角精児』講談社刊）を行うなど活動の幅を広げている。
――確かに。コンビニがない村があっても、スナックがない村はないです。
玉ちゃん 俺にとっちゃ、スナックが額を寄せ合っている裏路地を見つけたら、Duty Freeで興奮する女の子の気持ちになるわけですよ。あっちもこっちも行かなきゃと。加齢には誰も逆らえないように、スナックに行きたい気持ちにも逆らえなくなるんだよ。
――スナックのハードルの高さの一つとして、カラオケがあると思うのですが。カラオケボックスのカラオケとは全然違いますよね。
玉ちゃん コミュニケーションの濃さが全然違うね。カラオケボックスは気ぃ遣わないでしょ。人が歌ってても拍手しねぇし、デンモク見てるだけで。それはそれで仲間内で楽しいのかもしれないけどさ、ノンストレスでさ。だけど、ノンストレスの生活に慣れちゃうと、さっき言っていたセンサーとか鈍ってきちゃうと思うんだよ。初めて入った店でさ、いきなり曲入れられねぇじゃん。常連の人たちが歌ってるの見て、こっちが拍手すれば「お、こいつは味方だな」ってなって、そこからつながりが生まれる。公的なスペースでの自分の出し方を学ぶ場所だね、スナックは。
――あえて自分にストレスをかけると。
玉ちゃん テンションっていうのは、少しかけといたほうがいいと俺は思うね。人とぶつかったら「ごめんなさい」って反射的に言うのも、人付き合いのテンションがかかってるからだよね。それこそ、日本のお国柄だと思うよ。ここはおもてなしと譲り合いの国だから。スナックにもまた譲り合いがあるよ。一人で3曲も連続で歌わないしさ。小さくても社会なんですよ。
――社会の中で自分の役割（客）をロールプレイするような。
玉ちゃん スナックの素晴らしいところって、みんなが場の空気を読むってとこなんだよ。スナックでは、あえてわき役を気取るのもいい。いいスナックにはいいわき役がいるんですよ。菅原文太、北大路欣也を生かす、川谷拓三みたいなね。まぁ、ちょっと自虐的かもしれないけど、それこそがエレジーでありロマンなんですよ。スナックでバイプレーヤーの気持ちよさを知ったら、もう戻れませんよ。
スナック自体が一つの社会、そして一つの劇団みたいなもの。誰だって初舞台は恥ずかしくって当然よ。どっ外しで変な空気になっちゃった時は仕方ねぇ、次は違う作戦で行くと。プロみたいな顔した常連さんだって、昔は失敗だらけだったんだから大丈夫。それが分かっちゃえばさ、本当にラクになるよ。本当はこれくらいの湯加減でイイんだって分かるの。スナックはぬるめの半身浴だから。「心の湯治場」ですよ。
――とはいえ、なるべくならどっ外したくない……。
玉ちゃん なら、潮目見るっていう意味で、まずカラオケの「履歴」をチェックしなさい。俺も必ず目を通しますよ。その店にどんな客が来て、どんな雰囲気なのか一発で分かるからさ。時間によってジャンルがガラっと違ったりもするし、古い曲が毎日入ってたりすると「これは常連さんの曲だな」とか。もう慣れてくると履歴見るだけで「佐久間さん来たな」とか分かっちゃうわけ（笑）。
――すごい！ 履歴探偵!!
玉ちゃん 履歴でだいたい足がつくっていうね。だから、履歴に残っている歌に近い雰囲気のものを入れておけば、大きく外すことはないわけよ。いきなりEXILEとか歌い出したら、おっちゃんたちは「おお！ なんだなんだ！」ってザワザワしちゃうから。手拍子どこで打っていいか分からなくて。
――やはり、スナックにはスナックの歌がある。
玉ちゃん 昭和歌謡だよね。まるで一本の映画を見ているような、メロディがそれぞれの脳裏に映像となって現れる曲ね。スナックは、それこそいろんな人が来ていろんな歌を歌うから、どんどん知らない世界に出会えるんだけど、そういうことから“鎖国”してる人が多いと思う。心のiTunesの限界を自分で勝手に決めちゃってるっていうか。本当はナンボでも入るのにさ。
――ママたちに「酔街エレジー」は聴いてもらいましたか？
玉ちゃん もちろん。そしたらさ「やだ、玉ちゃん、アタシ泣いちゃったよ」とか言ってくれるの。ママたちは、飲んでばっかりのアホな俺しか知らないからね。
――ママを泣かせるとは！
玉ちゃん ママに歌を褒められたら一人前だな（笑）。ママの歌ってさ、人生が匂いたつんだよね。背負ってるものっていうのかな。ママの人生そのものが見えてくる。ママの人生のPVがさ。
――酔街には、そんなドラマがいくつもあるんでしょうね。
玉ちゃん ぐちゃっと湿ってて、道幅も大人がちょっと譲り合いながらすれ違うくらいの細さで。人生がすれ違うような「酔街」が、今どんどんなくなってるじゃないですか。どこ行っても駅前再開発なんて言ってね。しょうがないよ、時代だからね。この歌を聴いて、「あぁこういう世界もあるんだ」って、一人でも多くの人が気づいてくれたらうれしいですね。
俺自身が「酔街」に育てられたからね。小学生の頃から、新宿のションベン横丁で遊んでるから。昼から酔っぱらってるおじさんを見ては「俺も早くあんなおじさんになりてぇなぁ」ってことばっか考えてた。昼から飲んで、隣の人と肩を組んで、最終的には言い合いになってるんだけどさ。それで翌日にはまた仲良く飲んでる。なんだそりゃ（笑）。憧れたねぇ。そういう幼少期を送って、「玉袋筋太郎」って芸名もらったら、やっぱそういう人間になるでしょう。名前と場所と生き方が「玉袋筋太郎」になったの。でもさ、知っておくといいと思うよ、表だけじゃなくて裏も。面白いからさ。
――「酔街」は“裏”側にあるんですね。
玉ちゃん そう。“裏”にこそ、表に疲れた人間たちの心の拠り所があったはずなんだよ。それが今じゃ、拠り所がパソコンでしょ。それこそ、向こうさんの思うツボじゃない。
――「向こうさん」？
玉ちゃん あれですよ。俺たちのことを密かに支配しようとしているヤツら。インターネットっていう集団催眠でさ。
――その集団催眠が唯一届かない場所がスナック？
玉ちゃん スナックには結界が張られてるから（笑）。人間力や心のつながりという部分で結界が張られてる。そこにあるのは手つかずの自然。アマゾンのジャングルがなくなったら、地球なんかすぐ滅んじまう。スナックっていうのは、地球上になくてはならない場所なんですよ。世界遺産だね。
――日本が誇る世界遺産（笑）。
玉ちゃん オリンピック招致の役員なんか、全員スナック連れていけばよかったんですよ。飲ませちゃって歌わせちゃえば。即キマリですよ。もてなし、譲り合い･･････日本のいいところが全部詰まってるじゃないですか。
――ハイテクな仕掛けなんかより、ずっといいですね。
玉ちゃん さまざま人間模様がそこに現れるし、だからこそ、それを面白いと思えなきゃホントもったいないと思うんだよね。不思議なことにだんだん年取っていくと分かるんだよ、それが。俺だって毎晩銀座で豪遊して、六本木でチャンネーたちをアフターに連れていくとか、そういう酒池肉林の暮らしをしたいですよ。やろうと思えばできないこともないのかもしれないけど、それは自分の身の丈じゃないんですよ。だから、スナックに執着しちゃうっていうのもあるんだと思う。もう一人の自分がさ、言うんですよ。「玉袋、オマエごときがなにやってんだ」って。やらかしちゃったな……っていう人間になりたくない。
――生き方そのものがスナックを求めるようになる。
玉ちゃん 不思議とそうなんだよね。本当に、そういう人間になってきちゃってるんだよね。自分が小さい頃憧れた、酔街の人間に。かっこつけない、やらかさない生き方の。それは伊集院（光）も作家の西村賢太も、この間飲んだ宇多丸も、分かってくれるんだよ。一から十まで説明しなくてもね。お互い譲り合って、最終的に取っ組み合いになっちゃうような感じ。落語的な与太郎的な、気を使わないように精いっぱい気を使い合うような、俺の周りにいてくれる仲間っていうのも、またすごくスナック的なんだよね。
――生き方も仲間も、スナックとリンクしていると。
玉ちゃん 年取るに従って、かっこつけた部分とかチャラチャラしたこととか、そういう上っ面の生き方や付き合いが虚しく感じてくるんだよね。そんなエラそうに言う俺だって全然完成してないけどね。早く年取りたくて仕方ないよ。俺、アンチアンチエイジングだから（笑）。
――「酔街エレジー」もまた、装飾や虚勢を脱ぎ捨てたところにある歌のような気がします。
玉ちゃん 演歌や歌謡曲はどうしても時代から置き去りにされがちなんだけど、結局はブーメランと一緒で、またここに帰ってくるんだと思うよ。歌謡曲もスナックも、根っこは庶民風俗。庶民の生活から自然発生的に生まれたものなんだよね。ファミレスじゃなくて大衆食堂だから、ライスって言えば「大盛りにしてあげて」って勝手に出てくるような世界。それは歴史が作り上げるものでもあるから、ゆっくり地に足つけてね。それってメディアが育てたんじゃなくて、人が育てたものなんだよね。
――最後に、「酔街エレジー」は、どんなシチュエーションで聴いてほしいですか？
玉ちゃん 「ちょっとやりすぎたな」とか「肩肘張ってんな」っていうときに、チューニングを合わすような感覚で、この曲を聴いてほしいんだよね。まぁ、世の中そんなもんじゃねぇかっていう気持ちになれるように。
（文＝西澤千央）
●発売記念イベント
3月20日（祝）
【第1ステージ】11時～赤羽美声堂（北区赤羽2-1-20 ※JR赤羽駅から徒歩4分）
【第2ステージ】13時～ミュージックショップ ダン（北区東十条4-5-25 ※京浜東北線東十条駅から徒歩5分）
●「JAPAN HIPHOP CHAMPIONSHIP」
日程 3月30～31日
場所 ディファ有明
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