映画『ジョーカー』（トッド・フィリップス監督、ホアキン・フェニックス主演）が世界各国で話題沸騰中だ。“悪のカリスマ”が主役の作品となれば、この男は居ても立ってもいられないだろう。“元アウトローのカリスマ”こと瓜田純士（39）が、妻と共に映画館に向かった！

　コメディアンを夢見るひとりの心優しい男・アーサーが、映画史上最凶の悪役といわれるジョーカーに変貌するまでを描いた『ジョーカー』。ベネチア国際映画祭で金獅子賞を獲得した本作は、日本でも公開から3週連続で週末ランキングのNo.1を記録するなど快進撃を続けている。

　バットマンシリーズの悪役として知られるジョーカーだが、今回の映画は独立した作品であるため、「シリーズを見ていなくても楽しめる」との声も多い。シリーズのファンである瓜田と、シリーズ未見の妻・麗子。それぞれの感想を聞いてみよう。

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――いかがでしたか？

瓜田純士（以下、純士）　いやぁ、もう、めちゃくちゃよかったですよ！　『ゴッファーザー』とか『アマデウス』とか『タイタニック』などの歴史的名作に、いきなり肩を並べたどころか、ヘタすりゃ首位に躍り出たんじゃないか、ってぐらいのド傑作でした。ひとりの孤独なメンタルをやられた男が、テレビの力を使いつつ、政治的な要素も重なって、一夜にして悪のカリスマになる。その描き方が圧巻でした。お見事と言うほかない。

「（アーサーとジョーカーを演じた）ホアキン・フェニックスの演技がすごい」というウワサを耳にしてたから、最初は斜に構えて見てたんですよ。「ほうほう、どれほどのもんだい？　ちょっとやそっとじゃ、俺は驚かないぞ」と。ところが、そんな上から目線な態度の俺が、開始早々、胸ぐらをつかまれてKOされて病院送りになるぐらいの怪演でしたから、参りましたよ。歴代の、どのジョーカーよりもすごかった。

――奥様はどうだったでしょうか？

瓜田麗子（以下、麗子）　泣くと思って、わざわざティッシュを買って劇場入りしたのに、まったくその出番がなかったです。なんやあのメンヘラ被害妄想男は。あいつ、暗いねん。

純士　だから、それを演じ切ったのがすごいんだよ。並の役者だったら、台本があっても、あの演技は無理だって。

麗子　鑑賞中、純士がずっと横で泣いてるから、「はぁ、純士の頭の中は、やっぱこうなんや……」と再確認すると同時に、付き合い始めの頃の自分の苦労を思い出してウンザリしたわ。

純士　俺をメンヘラ扱いかよ……。

麗子　ホンマに出会った頃はああやったから。

純士　（あきれ顔で）ごくまれに、こういうバカっているんですよ。これだけの名作をくさすバカが……。うちの嫁にシャガールとかゴッホの絵を見せたところで、どうにもならない。つまりは、そういうことでしょうね。

麗子　シャガールやゴッホやジョーカーに心酔するような奴は、ブランドに弱い奴やと思うねん。

純士　いいものをいいと思えない。そういうひねくれたバカは、『天気の子』でも見てりゃいいんですよ（笑）。

麗子　『天気の子』はよかったなぁ（参照記事）。

純士　ああいうどうしようもないインポテンツな作品が、嫁は好きなんですよ。俺だけがベタ褒めしてるんならただのメンヘラ支持者のたわごとで終わっちゃうかもしれないけど、世界の絶賛と照らし合わせれば、『ジョーカー』がいかに素晴らしいのかはわかること。俺、この映画になら1万円出してもいいと思いました。

麗子　1円も出したないわ……。

純士　最初から最後まで圧巻だったじゃん。あの表情や、走り方、そして彼が少しずつ傷ついていく描写などに、いちいち鳥肌が立った。そんな彼が、ただたたずんでるだけでも絵になる。日本人じゃ、そんな俳優は1人もいない。レベルが違いますね。

麗子　この映画をええと思う人は、偽善者か、育った境遇が近かった人だけやと思うで。「かわいそう、かわいそう。人を殺すのもわかるよ」って、じゃあ、「植松聖（相模原障害者施設殺傷事件の犯人）の気持ちもわかるよ」となるんかい。

純士　正真正銘のバカは、こういう横ヤリを入れてくるんですよ。誰も人殺しがいいなんて言ってない。彼の芝居の話をしてるだけで。

麗子　あいつには向上心がないねん。

純士　それはただの因縁だね。「かわいそうな人の話は初めから見る気がしない」「主人公がマイナス思考の映画は全部受け入れない」ってことになったら、批評なんか成り立たないだろ。ひよっけ（妻の愛称）は、1から9までをすっ飛ばして、ただ好きか嫌いかの感情だけで語っちゃうから、つまんない。関西人がよくやるんですよ、こういう話になんないことを。串カツでも食ってろって話ですよ。ブヒブヒ言いながら（笑）。

麗子　彼はもっと現状を把握して、もっと向上心を持って行動しやんとあかんねん。

純士　だから、リアルの社会でこんなのがいい悪いの話じゃなく、映画としてどうなのかって話をしてんのに……。自分の嫁がここまでのレベルだと思うと、情けなくなってくるわ。

麗子　ウチも、あいつや純士のことが、情けないと思うわ。とにかくこの映画は、受け入れられへん。「かわいそう」に持っていこう、持っていこうとするあまり、逆に冷めた自分がいてたわ。

純士　でも、ひよっけは、『プリズン・ブレイク』のティーバッグがかわいそうな目に遭ったときは泣いてたじゃん。ティーバッグは、6人の子どもを強姦殺人した鬼畜だぞ？　ルックスに左右されてないか？　ジョーカーは見た目がキモイから好きになれないだけだろ。

　確かにホアキン演じるアーサーならびにジョーカーはキモイ部分もあるけど、しゃべらずして演じるっていうの？　口元ひとつ、目つきひとつで悲哀を漂わせるその姿に、俺は心をわしづかみにされたよ。もしホアキンが、汁に麺だけの味気ないラーメンを、「A.激辛」「B.お袋の味」で演じ分けたとしたら、A、B、どっちでも泣く自信があるわ。

麗子　どんだけ泣き虫やねん。

純士　ガキどもに追いかけられていじめられるシーンも、舞台でやらかすシーンも、バスで冷たい視線を浴びながらカードを出すシーンも、便所でブン殴られるシーンも、全部ハラハラしたし、泣けた。地下鉄でサラリーマンのグループと同じ車両になったシーンなんて、「ああ、これからロクでもないことが起きるに決まってる」と胸が締め付けられちゃって……。

　俺自身、精神科病院に入ったことがあって、精神疾患を抱えた人と結構接してきてるんですよ。病院の中ではいい人だったけど、彼らも表で事件を起こすと、ウチの嫁みたいな民衆に叩かれるんだろうな。もちろん人殺しはいけないことだけど、そこまで追い詰められる理由も見てあげないといけないな、なんてことを思ったり。

　ここまで感情移入させられたのは、そうした実人生で経験したことの影響もあるけど、やっぱホアキンの演技力あってこそ。すごくなかったですか、彼の表情。母親の前や、カウンセラーの前では急に、おっさんなのに少年みたいな顔になるし。マイケル・ジャクソンを思い出したわ。

　子どもの前でマジックもしてたけど、ああいう演技って実際、難しいと思うよ。相当練習しないと無理。ちなみにあの子どもが誰なのか、わかった？

麗子　誰って、あのお屋敷に住んでる資産家の息子ちゃうの？

純士　そうなんだけど、それだけじゃないんだよ。彼が大きくなったら、どうなると思う？

麗子　わからん。

純士　やっぱバットマンシリーズを見てない人だと、わからないか……。ホアキンの演技に話を戻すけど、トイレかなんかでクネクネ気持ち悪いことをやってたよね。ガリガリの体で。でも終盤、髪を緑に染めて、あの服に袖を通してジョーカーになると、気持ち悪さが格好よく見えてくる。デコ（警察）から逃げながらタバコを吸うシーンや、自己陶酔したように階段で踊るシーンなんかは、しびれるほどに格好よかったなぁ。

麗子　純士とかぶるところなかった？　ナルシストなところとか、被害妄想っぽいところとか。

純士　被害妄想で思い出したけど、映画を見てる最中にちょっとだけ引っかかったのは、「それって、殺すほどのことか？」と思えるようなシーンがいくつかあった点。でも今にして思えば、それもあえて、そうしたのかも。その手の人は思い込みが激しいっていう、実際の症例を取り入れてるのかもしれませんね。

――そのほか、この映画で気に入った点は？

純士　テレビ司会者であるコメディアンを、貫禄たっぷりに演じたロバート・デ・ニーロですね。生放送を滞りなく進行しなくちゃいけないという場面で、ジョーカーが、みんなの顔が引きつっちゃうようなことを次から次へとやらかすじゃないですか。その状況下、デニーロがとっさに機転を利かせるシーンが好き。

　もちろん細かいシナリオがあるんだろうけど、本当に引きつった感じ、そしてその引きつった状況から、ほかのゲストに腹の内を見られないように、ポンポン話題を変えていくところの演技がすごかった。生放送中のハプニングに対応する、みのもんたやタモリを見てるようでした。

　あとは映像美ですね。古い町並みや、酒場とか地下鉄がよかったです。舞台は古いのに、迫力がすごい。特に電車のシーンは臨場感たっぷりでした。ただ、これは劇場の問題かもしれないけど、若干ボリュームがデカすぎたかなって気もします。

麗子　おしゃれやな、きれいやな、と思えるシーンは確かにあったな。

純士　美しさと孤独さがたまらなかった。孤独な奴ってこうなりかねないっていう瀬戸際の状況。そういうのをあまり美化しちゃいけないんだろうけど、明日からそっち側に行っちゃうんじゃないかというギリギリのボーダーラインと、それを突破する心模様がとても上手に描かれていた。社会で居場所がなくて人に愛されてないから、彼はものすごく孤独だったんだと思うよ。

麗子　愛されようと努力すればええやん。

純士　そのやり方がわかんないんだよ。誰も教えてくれないから。現実社会の身の回りにも、ああいう、どこにいても「あっち行け」と言われるような際どい人って結構いるよね。

麗子　純士とかぶるな。

純士　なんでもかんでも俺にかぶらせるんじゃねえ！　でも確かに、ひよっけと出会わなかったら、俺もあっち側に行ってたかもしれない。アーサーと俺の違いは、自分を出すか否かだね。アーサーはジョーカーという別の人格を作り上げて恨みを晴らしてたけど、俺クラスのナルシストになると、そんなことをして獄中に入ったところで誰が俺を称賛するんだ、割に合わないだろ、と思っちゃう。だって、名前を変えて顔を隠しちゃったら、瓜田純士の手柄にはならないじゃないですか。だから、あっち側へ行かずに済んだ。

「コンチクショウ」と思って、ヤケのやんぱちになりかけたこともあったけど、俺の場合、そういうときに、テレビ番組に呼ばれるような絶好の大舞台もなかったし。もしそういう機会があったら、俺もすべてをぶちまけて、一夜にして悪のカリスマになってたかもしれない。実際はそんなことはなく、ただの「痴話ゲンカ脅迫男」レベルで終わりましたけどね（笑）。

　でも、アーサーほどじゃないにせよ、理不尽にさげすまれて傷つくことって、誰しもあると思うんですよ。だから多くの人が、ジョーカーに共感するんじゃないでしょうか。女性は母性本能をくすぐられるのかと思いきや、ウチの嫁に関して言えば、まったくその気配がないという……。

麗子　傷の舐め合いをする奴とか、向上心がない奴は嫌いやねん。

純士　傷の舐め合いどころか、彼には愚痴をこぼせる相手すらいなかったんだよ。誰にも頼らず、悪のカリスマになったところがすごい。悪といっても、今作では、まったく罪のない人を殺したわけじゃないんだけどね。

麗子　それは犯罪者を守ってるわ。どんな理由があっても人は殺したらあかん。

純士　とはいえ、今まで山ほど理不尽な目に遭いながらも、すべて「しょうがない」「致し方ない」と自分に言い聞かせてきた人間が、一度の間違いをきっかけに、歯止めが利かなくなっちゃう気持ち、俺にはよくわかるんですよ。

麗子　負け犬やで、負け犬。

純士　負け犬が、そのままカリスマになっちゃったわけじゃないですか。悪のカリスマに。かわいそうな奴なんですよ。

麗子　かわいそうやったら、何してもええんか？

純士　あそこまで行ったら、いいよ（笑）。

麗子　殺された人も、よそではええことしてるかもしれんやん。

純士　よそでいいことしてたって、AがBにしたことは事実。だからBがAにやり返しただけ。因果応報だよ。俺、無差別殺人や快楽殺人はもちろん否定するけど、もしひよっけが誰かにいじめられたら、いじめた奴を殺すと思うよ。

麗子　それは殺さなあかんな。

純士　そういうことなんだよ。だから俺は、ジョーカーを支持する。100点満点だから100点をつけたけど、本当は1000億点をつけたいぐらいですよ。派手なCGや手の込んだどんでん返しはないけど、めちゃくちゃ心を揺さぶられる作品でした。人に勧めたくなる映画ですね。見たほうがいいよ、って。

麗子　見やんでええわ。
（取材・文＝岡林敬太／撮影＝おひよ）

『ジョーカー』瓜田夫婦の採点（100点満点）
純士　 100点
麗子　 3点

※瓜田純士のYouTube好評配信中！（瓜田純士プロファイリング） https://www.youtube.com/channel/UCv27YAy0FZ-4wwisy5zPmeg

※「“キング・オブ・アウトロー”瓜田純士、かく語りき」の記事一覧 https://www.cyzo.com/cat8/outlaw_charisma/

　今年、多くのテレビ番組に出演し、『キングオブコント』でも決勝へと駒を進めた空気階段。5月に行われた単独ライブ「baby」は絶賛され、10月に再演が決まる異例の事態になった。クズ芸人としての活躍が目覚ましい鈴木もぐらと、『キングオブコント2019』で「お笑いのある世界に産まれてきてよかったです」の敗者コメントで、ほどよい戦果を上げた水川かたまり。注目の2人のコント観に迫る。

――『キングオブコント2019』の決勝が終わって、1カ月ほど経ちました。今振り返ってみてどうですか。

水川　始まる前、1位から最下位まで全部シミュレーションしていてたんですよ。結局順位は最下位でふるわなかったんですけど、「そうか、このパターンか」という感じで……。「悔しかった」より、「楽しかった」が強かったですね。

――ベストの想定は優勝でした？　チャンピオンより、爪痕残した2位が売れるようなパターンもあるじゃないですか。

水川　それはもちろん優勝です。1000万円もらえるんで。

鈴木　ゼロですからね、2位は！（笑）。　僕は『キングオブコント』はライブ感があったなという印象ですね。生放送、舞台の大きさ。コントライブの一番上に出られた感覚でした。

――決勝にかけるネタは早くから固まってました？

水川　毎年『キングオブコント』は、7月ぐらいに何をやるか決めてたんですよ。それが今年は直前までめちゃくちゃ迷いましたねえ。結局、ライブでかけていて、一見のお客さんでも安定してウケていた、タクシーのネタにしました。準決勝と決勝で同じネタをやるので、両方でちゃんとウケるネタがいいのかなと。あと今年はテレビでネタやる機会が多くて、基本的にもぐらがキャラクターを演じてボケるというコントだったんです。なのでそれ以外のパターンを見せたいなというのもありました。

YouTube「空気階段チャンネル」より

――そもそも去年、決勝に行くと評判でした。準決勝の感触はだいぶよかったんですか。

水川　よかったですね。決勝に行くものだと結果が出るまでは思ってました。ただ毎年、準決勝ウケて落ちたけど、その翌年に決勝行くパターンがわりとあるんですよね。やさしいズさんとか、パーパーさんとか。落ちてからはそのパターンを信じて、切り替えました。

鈴木　まあ、審査員の方が決めることですからね。僕は決勝の10組が限界を超えた数値っていうだけで、32組ぐらいがちょうどいいと思ってるんで。だからウケても行けない組が出てくるのは仕方ない気もします。

――空気階段さんはそれこそ1年ぐらい前から加速した印象があって、当時、ラジオで「劇場であまりスベらなくなった」と言ってましたよね。何が変わったんですか？

水川　ネタのテイストを変えたわけじゃないんですよ。お客さんがだんだん僕らのことを知ってくれて、浸透してきたのかなと。

鈴木　受け入れてもらうのに、7年かかったってことですかね。

水川　あと、もぐらの結婚もあるかもしれません。今までお客さんのイメージが、「借金あるクズ野郎。嫌い！」だったのが、「ちゃんと結婚して子供育てる人だったんだ！」で、見方が少しマイルドになったような。

鈴木　水川の言う通り、ずっと劇場に通っている方からしたら、得体の知れないヤツが結婚して、安心して笑いやすくなったんでしょうね。逆に初めて見る人が、「こいつ嫁子供いて、さらに借金あるのか？」になりましたけど（笑）。

水川　テレビのゴールデン帯の番組で、一般の視聴者に受け入れてもらうにはまだまだｇ時あ間かかる気がします。

――　一方、『キングオブコント』のおかげで、かたまりさんの顔ファンが増えたという説もあるじゃないですか。

水川　イメージビデオのオファーが来ました。

――イメージビデオ？

水川　雑誌の付録のDVDみたいで。

鈴木　女の子が生クリーム舐めたりするようなやつじゃないですか？　僕は番外編で、水川が本編だと予想してます。

水川　不本意です……。今のところ検討中ですが、お金がよかったら引き受けます。

鈴木　地獄の沙汰も金次第ってことだよね。そういう人間なんです、水川は！

――空気階段を結成する前、養成所ではコントをやってました？

水川　はい、コントでした。僕はデデという、ボケとかあまり決まってないようなコンビで。大阪ＮＳＣと対抗戦をやったらギリ出してくれるぐらいのレベルでした。演者としての技量は足りなくても、台本の部分は同期の中ではよかったと思います。といっても、養成所レベルの話ですけど。

鈴木　僕は42歳ぐらいのおじさんと組んでコントやってました。マージナルマンというコンビで。

――それは奇抜な人と組めば目立つという考えで？

鈴木　いや、最初は年上だと知らなかったんですよ。看護師やりながらＮＳＣに通っている方で。見た目は僕と同じぐらいに見えるんです。

水川　いや、おじさんのほうが若く見えたな。

鈴木　ネタは僕が書いてました。クラスでいうと上から2番目で、1番上のクラスには行けなかったですね。

――組んで初めて作ったコント覚えてます？

鈴木　初めて作ったのは……たぶん2時間サスペンスを1分で見せるみたいなコントやりましたね。そのときは20組ぐらいが出番1分でバーッと出るライブだったんで。

水川　スベったと思います。緊張して、あんまり覚えてないんですよ。

――デビュー当時、作家の山田ナビスコさんに「ヒゲを剃って漫才しろ」と言われたと聞いたんですけど。

鈴木　1年目ですかね。「なんでコントやってるのにヒゲ生えてんだ？」と言われました。

水川　「大喜利大喜利しすぎて、頭でっかちのヤツが書いたコントだ。それなら漫才やったほうがいい」と。悔しかったんでヒゲ剃らずにコントやってたら、そのうち認めてくれるようになって。

――振り返ると、頭でっかちなコントでした？

水川　そのころはキャラクターを入れることや、演じることに重きを置いてなかった気がしますね。面白い台本あれば面白くなるみたいな。

鈴木　そう考えると、確かにヒゲあってもなくても一緒のコントだったかもしれない。その時の俺らにはヒゲが早かったんです。

――もぐらさん、ヒゲあって太っていて個性が強いじゃないですか。組むとき、かたまりさんはコント作りにくくなると考えませんでした？

水川　それはなかったですね。ヒゲがあるとないで、説得力が違うんですよ。普通の太った人が言うことより、太ってヒゲ生えた人が言うことのほうが、本当のように聞こえてくるんで。

――つけヒゲではダメ？

水川　ダメなんです！

――コンビとして調子よくなってきた、と感じたのはいつぐらいですか？

水川　「多重人格」というネタが3年目にできて、新ネタライブにかけたらめちゃくちゃウケたんですよ。それまでもウケるネタはあったんですけど、芯食ってウケた感覚あって、「キャラクター入れるとこんなにウケるのか！」と感じましたね。そのネタもあって、その年は『キングオブコント』の準決勝まで行けましたし。

鈴木　あのネタに出てくる人がだらしなくて、自分に近かったんです。

――でももぐらさんって演技うまいですよね。特にボケ役じゃない時、強く感じます。

鈴木　最初はめちゃくちゃヘタだと思ってました。それはやっぱりキャラクターを考えるようになったからじゃないですか。昔は「静か」「激しい」の二択でしか考えてなかったんですよ。寡黙だけど激しい人みたいな、そういう人間を演じないとコントにならないと気づいたのも3年目ぐらいですかね。

水川　もぐらは器用ですけど、僕はできる役の幅が狭いんで……。いろんなパターンできるわけでもないから、ネタの足を引っ張らないようにしてるつもりですね。

――空気階段のネタって、どうやって作っているんですか。

水川　最近はパターンが変わってきてますね。僕がまるまる一本書いて渡すときもあれば、もぐらが書いてというのもありますし。2人で話し合うパターンが一番多いんじゃないですかね。

鈴木　こういう設定でこういうキャラでこうボケて、というのは2人で話して、道が見えたら僕はお役御免で、あとは水川がバーッと書いて形にしてくれてます。そうしないとまとまらないんで。

――あっ、そうなんですね。かたまりさんが一字一句書いてるものと勝手に考えてました。

鈴木　一字一句みたいな人間じゃないですよ！　「このへんは適当に」もありますし。

水川　台本に「？」って書いてるときもあります。おじさんのキャラ入ったネタで、大喜利的なボケだったら、僕が考えるよりもぐらのほうがウケたりするんで。そういうやつは任せてます。

鈴木　借金がある役の一言だったら、ほんとうに借金がある俺が考えたほうがリアルでいいんじゃないかということで。そこで出した案の取捨選択は水川です。ただ2人でやってることもあって、本当に筆が遅いですから。うらやましいです、早く作れるのは。

水川　かが屋とか早そうですよねえ。

――かが屋さんの名前出ましたけど、「このコント、すごいな」と感じるグループは誰ですか？

水川　かもめんたるさんとロバートさんですね。かもめんたるさんは聞いたことのない言い回しであったり、どこを面白がってるんだろう？　という部分が。ロバートさんは問答無用で面白い。

鈴木　「これはとんでもないな！」という設定のコントをやってますもんね。それを3人の見た目のポップさで、ものすごい食べやすくしているという。

――空気階段さんって、劇場やテレビで見るコントと単独のコントがあまりかぶってない気がしまして。そこは分けてます？

水川　単独に関しては賞レースをいっさい意識してないんです。2時間見終わった後、面白かったなと感じてもらいたいのが優先で、ボケつめこんでたたみかけて爆笑……はいっさい考えないです。

――今年の春に単独でやっていた駄菓子屋のコントが、予想できない展開で驚異的に面白かったんです。ああいう長いのを縮めて賞レースに持っていこうというのはないんですか？

水川　あれは14分ぐらいあって、持っていく発想はないですねえ。芸人が審査するシステムの『キングオブコント』ならあったかもしれないですけど。

鈴木　観覧は一般のお客さんが多くて、その人たちを笑わせないと審査員も点を入れられないじゃないですか。だったらまずはウケないといけない。そうなるとああいう駄菓子屋みたいなネタは怖いというか。

――暗い世界観ですもんね。

鈴木　お客さんが「エー！？」「キャ～！」という反応になったら、それこそ今年の「R-1」の岡野（陽一）さんのようになる懸念もあるので（笑）。

水川　岡野さん、巨匠時代に『キングオブコント』でもお客さん引かせてましたね（笑）。ただ、今年の『キングオブコント』で、2本目に用意してたのは去年の単独でやったやつだったんですよ。単独のネタを縮めて賞レースにかけれたのは、一個よかったと思います。

――でも単独は単独なんですね。

水川　はい。単独をやるために『キングオブコント』出てるんで。

――大会で結果を出して、単独をやれる環境を作るということですか？

水川　そうです。

鈴木　大人の方に納得してもらうのには、賞レースで結果を出すのがわかりやすいですから。
水川　その単独を賞レースのために捧げるのは、本末転倒な気がするので。単独はめちゃくちゃ労力はかけているつもりなんで、できるだけ多くの人に見てほしいですね。東京０３さんみたいに、何度も公演して全国展開するのをすごいやりたいですし、それが生活の基盤にできるといいなと。

――単独にこだわるのは、何がきっかけだったんですか。

水川　芸人になって2年目ぐらいに、かもめんたるさんの単独『メマトイとユスリカ』のDVDを見て、「段違いですごすぎる！」「こんな面白いものができるなら単独やりたい！」と心動かされたんです。あと芸人になる前、東京ダイナマイトさんのDVD『漫才ふたり旅』を見たのも大きいですね。ネタはダイジェストなんですけど、2人が全国の劇場行って漫才やってメシ食って、スタッフと車で海行って裸で遊ぶような様子を映していて。「芸人ってこんな楽しいのか！」と思えて、それが芸人になりたくなった理由の一つですし。

――ちなみにインタビューしてて、他事務所の芸人さんの名前が多くあがる気がしたんですけど、よしもと内で交友関係あるのは誰ですか？

水川　僕はオズワルドの伊藤です。マブダチです。

鈴木　僕は麻雀ネットワークで、トレンディたかしさん、シソンヌじろうさんとは仲良くさせてもらってますね。鬼越トマホーク・坂井さん、ゆにばーす・川瀬さん、おかずクラブさん、デニスの（植野）行雄さんには、よくごはん連れて行ってもらいます。

――かたまりさん、よくラジオで異性関係だらしない人に対して「不潔だ！」と言うじゃないですか。一方で、コントに下ネタ多いのは矛盾しないんですか？

水川　あー、下ネタはめっちゃ好きなんです。でも自分のコントは不潔にはなってないと思います。何も考えてない、配慮がなされてない下ネタはイヤなんですけど。

――決めているコントのルールってあります？

水川　人がイヤな気持ちになることはやらないですね。

――言われれば、ハッピーエンドのコントが多いような。

水川　バッドエンドなんて見たくないんで。映画や小説で余韻のあるものだったらいいですけど、お笑いライブ見に来てる人には、最後、「面白い」で終わってほしいです。

鈴木　俺らじゃなくてもできるコントは、この２，３年やらなくなってる気がしますね。設定よさそうだけど、他の人がやっても面白そうだったら寝かしておいて、そこに何か足して俺らなりのものが見つかった時、もう一度掘り起こすみたいな感じですかねえ。

――最後にひとつ。こないだ空気階段さんが出ていたライブで、出演芸人が「コントとは？」を聞かれるくだりを見たんですよ。うるとらブギーズさんが「2人のダンス」、ザ・マミィさんが「出産」などと答える中、かたまりさんの答えが「てめえで考えろ」で。

水川　そうでしたね。

――あれ、かわされた気がしまして……。

鈴木　ワハハハ！　すかしてましたか。

水川　いやー、あれは真面目に答えられないですよー。

鈴木　芸人いると大喜利になっちゃうんでねえ。僕はネルソンズ・和田さんの「人力舎」という回答が好きでした。

――改めて「コントとは？」を聞いていいですか？

水川　（しばらく考えて）「ストレス発散」ですかね。生きてるとイヤことあって、「ワーッ！」とか言うじゃないですか。なんでワーッなのかを考えて、うまいことコントにして、笑いやお金に変えられたらいい循環というか、楽だなというか。真面目な回答です。

鈴木　僕は「花」ですね。コントという字を書いて縦にしてもらえると、花が咲いてるように見えませんか？

水川　見えないよ。

鈴木　ほら、これが茎で、これが葉で……。

――ああ、見えなくはないです。

鈴木　ということなんですよ。「角度を変えれば花」。これ以上説明は要りません！

写真／二瓶彩

空気階段（くうきかいだん）
水川かたまり（1990年生まれ、岡山県出身）と鈴木もぐら（1987年生まれ、千葉県出身）のコンビ。2011年結成。『ラフターナイト』（TBSラジオ）第2回・第3回グランドチャンピオン。TBSラジオにて毎週金曜24：30から『空気階段の踊り場』パーソナリティをつとめている。YouTubeの公式チャンネル『空気階段チャンネル』にて、コントを配信中！

　令和元年を象徴する、火傷しそうなほどに熱いインディーズ映画『解放区』が現在公開中だ。自殺した親友を被写体にしたドキュメンタリー映画『わたしたちに許された特別な時間の終わり』（13年）が国内外の映画祭で高い評価を受けた太田信吾監督の劇映画デビュー作であり、太田監督は主演も兼任している。主人公の須山は東京の映像制作会社でADとして働いているが、引きこもりの青年を取材している現場でトラブルを起こしてしまう。東京で居場所を失った須山は大阪のドヤ街へと漂着し、西成を舞台にした新しいドキュメンタリー作品を撮ろうとするも、逆に西成という街の圧倒的なリアリティーに呑み込まれてしまう。

「ここ何年もの間に観た劇映画の印象がすべて吹っ飛ぶくらい、衝撃を受けました。」というコメントを本作のフライヤーに寄せたのは阪本順治監督。デビュー作『どついたるねん』（89年）から、現役ボクサー・辰吉丈一郎の姿を追い続けた『ジョーのあした 辰吉丈一郎との20年』（15年）まで大阪を舞台にした数々の映画を撮ってきた阪本監督が、太田監督との対談に応じた。『解放区』の驚きの制作内情から大阪市との間に起きた助成金返上問題まで、両監督が日本映画界のシビアな現状について語り合った。

＊＊＊

――阪本監督、まず『解放区』をご覧になった感想を改めておうかがいできますか。

阪本　西成という街を上から目線で撮っていないし、劇映画としてとても面白いと思った。社会派作品と呼んでいいんだろうけど、太田監督は正しさを声高に叫ぶのではなく、娯楽作として見せている。映画の持っている熱量が伝わってくるし、作り手の顔も見えるしね。太田監督は主演も兼ねているから、顔が見えるのは当然なんだけど（笑）。クソみたいな映画業界に対して、僕はいつもツバを吐いてきたけれど、厳しい条件の中で完成させたこの映画を観てからは、天に向かってツバを吐くようなことは止めようと思った。オリンピックや万博の開催に浮かれる今、この国の繁栄を最底辺から支えてきた人たちが暮らしてきた街を舞台にした『解放区』が公開される意義は大きいですよ。

太田　大阪の街を生き生きと描いてこられた阪本監督にそう言ってもらえると、うれしいです。僕が西成で映画を撮ろうと思ったきっかけは、大学の卒業制作で撮った『卒業』（10年）というドキュメンタリー映画でした。西成でも上映されることになり、それで初めて西成に足を踏み入れたんです。『卒業』は引きこもりをテーマにしたセルフドキュメンタリーだったんですが、地元のオッチャンたちがゲラゲラ笑いながら観てくれた。そして街を案内し、ドヤ街としての歴史を教えてくれた。危ない街という先入観は最初からなく、むしろみんなすごく人間味があって、温かい街だなと感じたんです。いろんな問題を抱えているけど、コミュニティーとして機能しているこの街を舞台に、いつか映画を撮りたいなと考えるようになったんです。

阪本　実は僕も20代のとき、西成で8ミリカメラを回して自主映画を撮っていたことがあった。僕の責任なんだけど、その自主映画は半分も撮り切れず、石井岳龍監督の『爆裂都市 BURST CITY』（84年）の現場で僕は仕事をするようになってしまった。未完成のままで終わってしまったその映画のことは、ずっと胸に残っている（苦笑）。

――西成で映画を撮るのは難しいんでしょうか？

阪本　いや、そんなことはないよ。別に怖いことはないけど、カメラがあるとオッチャンたちがすぐに寄ってくる。自主映画を撮っていたときもオッチャンが後ろに来て、「この映画のテーマはなんや？」と訊かれた（笑）。オッチャンは関西弁なんだけど、よく聴くと東北訛りが入っている。西成って、地方出身者たちが集まった街なんです。松井良彦監督の『追悼のざわめき』（88年）や山本政志監督の『てなもんやコネクション』（90年）なども、西成で撮っていますよ。

太田　『解放区』を撮ったのは2013年だったんですが、それから6年が経って、西成も変わってきています。2019年３月で「あいりん総合センター」が閉鎖され、街のいたるところに立っていたシャブの売人たちも姿を消してしまいました。西成で最後に暴動が起きたのが2008年。その頃に比べると、ずいぶん変わったと思います。映画にも出ていますが、西成出身のラッパー「SHINGO★西成」さんの影響でラップをする若い子も増え、「釜ヶ崎SONIC」という音楽フェスがあったり、オッチャンたちの紙芝居劇団があったり、文化的な匂いのする街に変わってきていますね。

阪本　西成は1990年に起きた暴動が大きかったけれど、当時は「花博（国際花と緑の博覧会）」があって、街に活気があった。関西国際空港の開港（94年）や阪神・淡路大震災後の復旧のときも、若い労働者たちが集まり、西成は賑わっていた。経済状況によって、すごく変動のある街でもある。『どついたるねん』の後、『王手』（91年）や『ビリケン』（96年）も新世界で撮影したんだけど、西成のオッチャンたちは飲み食いするのに新世界へと流れてくる。カメラを回していると、やっぱりオッチャンたちが集まってくる。新世界と西成が繋がっている感じだった。新世界は今では観光地化して、すっかり串揚げ通り状態（苦笑）。大阪に帰っても新世界にはあまり行かず、西成の三角公園あたりに佇むようになった。西成のオッチャンたちは、みんなひとり。ひとりで過ごすには、西成はいい街だよ。

――『解放区』は大阪市から助成金を受けて製作されたものの、完成後に大阪市から内容修正を求められ、助成金60万円を返上したことがニュースになりました。自主映画を撮っている若者にとって、60万円は大きいですよね。

太田　カツカツで映画を撮っている者にとって、かなりの金額です。大学を卒業した後、正社員として働いていた時期もあったんですが、７年がかりで撮影した前作『わたしたちに許された特別な時間の終わり』の評判がよかったこともあり、会社を辞めて『解放区』を撮ることに専念していたので収入はありませんでした。それまでの蓄えと僕の映画づくりを理解してくれる人からの個人的な支援で撮ったものです。CO2（シネアトス・オーガニゼーション大阪）という大阪の映画組織を通じて、事前に脚本を渡し、西成で撮影することやドキュメンタリータッチの作品になることは大阪市側にも伝えていたんですが、『解放区』が完成した後から、三角公園など西成と分かるシーンはカット、西成のことを「どん底」と呼ぶ台詞や「統合失調症」などの言葉も使わないようにと言われたんです。それではこの映画が成り立たなくなってしまう。CO2はすごく懸命に動いてくれて、僕が大阪市側と直接話す場も設けてくれたんですが、話し合ってもダメでした。一度は向こうの修正案に譲歩したものを編集したんですが、それもダメということで。

阪本　役人は自分の経歴にキズがつかないようにすることしか考えてないからね。表現する側の立場になって、考えることはしない。自分が監督した映画の中にも助成金を受けた作品はあるけど、映画の完成後しか助成金は受け取れない。作る側としては撮影前にお金が必要なんだけど、そういった都合はまったく通じない。もちろん、そんな人ばかりじゃなくて、文化支援にちゃんと理解ある役人もいるはずだけど、太田監督はそうじゃない人に当たってしまったわけだ。

太田　結局、助成金は返上して、『解放区』は本来の形のまま上映できる場を探すことになったんです。2014年の東京国際映画祭などで上映されて、観た人たちからの反応はよかったんですが、配給は決まりませんでした。一度、配給に名乗りを挙げてくれた人がいたんですが、多忙らしく、その人に預けたまま劇場公開が決まらない宙ぶらりん状態が続き、５年が経ってしまった。それまで音楽映画を主に配給していた「SPACE SHOWER FILMS」が音楽映画ではない配給第１弾作品に選んでくれ、ようやく劇場公開に辿り着きました。この５年間は、この映画を熟成させるために必要な時間だったと考えるようになりました。助成金問題も、宣伝のネタに活用してやろうと今ではポジティブに受け止めています（笑）。

日本映画界の構造的な問題

阪本　映画をプロデュースする立場の人間は、映画をつくるだけでなく、どうアウトプットするかも常に考えないといけない。僕が撮ったドキュメンタリー映画『ジョーのあした 辰吉丈一郎との20年』も、なかなか配給会社が決まらなかった。ライブハウスなどを借りて自主上映することもできたけど、20年以上の時間を費やしてフィルムで撮影した映画だから、ちゃんとした配給会社に頼んで劇場公開したかった。無償で長年働いてくれたスタッフに、少しでもギャラを渡したかったしね。

太田　僕もちゃんとした配給のプロに頼みたいと思い、それで時間が経ってしまいました。阪本監督の作品の中には、映画の完成から公開まで寝かしたことで逆によかったものはありますか？

阪本　いや、映画が完成したら、「今を撮った作品だから、早く公開してくれ」と自分はいつも頼んでいる。でも、今の日本は映画の公開本数があまりにも多すぎて（※2018年度の映画公開数は邦画613本、洋画579本、合計1,192本）、スクリーンの奪い合い状態。小さなミニシアターで上映期間は1週間、しかもモーニングショーの１日１回だけの上映で、どれだけの人が観ているんだということにもなっている。これはDVDなど二次使用する際に「劇場公開作」という肩書きを入れるためだけの上映ですよ。

――シネコンで上映される作品も、初週の集客が思わしくないとすぐに打ち切られてしまいます。

阪本　配給の問題は難しい。あまりこちらから劇場側にうるさく言うと、「そこまでおっしゃるなら補償金は用意できますか？」と訊かれるしね。制作プロダクションも下請け会社化して、疲弊しきっている。結果、制作プロダクションがどんどん潰れている現状がある。その一方、「製作委員会」に参加している企業側はどこも懐を痛めない構造になっている。う～ん、これ以上は映画業界の悪口を言うのを止めます。いつまで話しても埒が明かないから（苦笑）。

太田　助成金に関してですが、国によって対応が違うことにも驚きました。韓国の釜山国際映画祭の脚本制作助成に応募したところ、企画書だけでポンッと脚本の制作費を前払いしてくれたんです（笑）。そのお陰で、今は韓国と台湾との合作映画の準備を進めることができています。釜山国際映画祭は自国の映画人だけでなく、アジア全体の若い映画人を広く育てようという気概を感じさせます。

阪本　釜山国際映画祭には、僕も20年前くらいにシナリオを応募したことがある。韓国映画は政府が映画産業を支援したことで成功したわけで、日本はそれを真似て映画支援するようになった。でも、経済産業省の人たちはみんな、映画のことをコンテンツと呼ぶからね。心理学者の河合隼雄さんが文化庁長官（2002年～2006年）を務めていたときに、僕も映画産業振興を謳った会合に呼ばれたことがあるけど、某有名大学の学長さんが「映画はビジネスなのに助成金を渡す必要があるのか」みたいなことを言っている。やりとりを聞いていると、いい映画と悪い映画は誰がどう判断するんだとか、いろいろと疑問が生じるわけです。思わず「どういう映画がいい映画なんですか？」と尋ねたら、『ローマの休日』（53年）みたいなのがいい映画だと。いったい、いつの時代だよと（笑）。もちろん、河合さんはちゃんと分かっている人でした。志を持った、熱意のある若者が新しいものを創ろうとするにはお金が必要になる。河合さんは「やっぱり銭やな」と最後に言って、その会合を締めたんです。

――9月に公開された『宮本から君へ』（配給：スターサンズ）は薬物所持で逮捕されたピエール瀧の出演シーンをカットしなかったことから、内定していた助成金1000万円の不交付を文化庁が決めたというニュースが先日ありました。この件はどう思いますか？

阪本　そのニュースは聞いたばかりで、まだ内情が分からないので答えられない。でも製作側は出演者が犯罪を犯していることを知らずにキャスティングしたわけで、予算組みに1000万円は当然入れていただろうから、痛いのは確かでしょう。

――『解放区』の西成ロケは、スタッフ＆キャストが無料の炊き出しに並びながらの撮影だったそうですね。

太田　炊き出しに並んだり、コンビニで賞味期限切れの弁当が早朝安く売られているのを食べたりしました。おにぎりが10個で100円だったりするんです（笑）。西成の喫茶店「アース」のマスターと仲良くなり、ロケ期間中は店の二階三階で寝泊まりさせてもらえたのも、助かりました。多分、ホテルに泊まっていたら、別の映画になっていたと思います。キャストとスタッフが西成で合宿みたいな生活を送ったことで撮れた映画ですね。実は最初はオーディションもやって、プロの俳優をキャスティングしようとしていたんですが、西成に撮影の２週間前から前乗りすることを伝えると断られたんです。それで監督の僕が主人公の須山を演じ、撮影監督の岸建太朗さんが主人公と衝突するディレクター役も演じるなど、スタッフが出演も兼ね、あとは映画の内容に賛同してくれる少数のキャストだけで撮影することにしました。日雇いバイトのシーンは、男性スタッフが無償で働くことを交換条件にして、実際の解体現場で撮影させてもらいました。僕が解体現場でクギを踏んで怪我をしたのは予想外のアクシデントでしたけど、改めて健康や怪我のリスクを負いながら働いている日雇い労働者の方々の暮らしの危うさが痛いほど分かりました。みんなで一緒に汗を流したことで、いろんな驚きや発見が映画に宿っていったようと思います。日雇いの仕事を斡旋したオッチャン（朝倉太郎）が「紹介料」と須山に金をせびる台詞は、阪本監督の『王手』で子どもが「情報料」とヤクザに手を出すシーンのオマージュです（笑）。

――阪本監督は『どついたるねん』の1カ月に及ぶ撮影期間中、食事をしなかったエピソードが有名です。物づくりにはハングリーさも必要なんでしょうか？

阪本　『どついたるねん』のときは、赤井英和の減量に付き合ってだった。その後も映画の撮影中に食事をしなくなったのは、神経を研ぎ澄ますとか、そんなかっこいい理由ではなく、単に胃が受け付けなくなってしまったから。今でも撮影期間中はほとんど食事はしない。お昼にカロリーメイトを1箱食べ、夜は柿ピーだけ（笑）。

太田　さすがに朝ご飯は食べますよね？

阪本　いや、朝食も摂らない。スタッフは僕が食事をしないことを知っているから、僕の分の弁当も用意しない。僕の前でうまそうにスタッフは弁当を食べるわけです。『エルネスト もう一人のゲバラ』（17年）の撮影でキューバに1カ月間行ったときは、15キロも痩せてしまった。

太田　すごい……。

――『解放区』の終盤、主人公に誘われる形で西成を訪れた引きこもりの青年（本山大）の「どん底にいる人間の気持ちを一度でも考えたことがあるのか？」という言葉は心に刺さりました。「メディアは人を救うことはできない」という叫びにも聞こえました。あの台詞はどのようにして生まれたんでしょうか？

太田　学生時代にドキュメンタリーの制作会社でバイトをしていた時期があったんですが、そのときの体験がベースになっています。カメラを回している側が上から目線で撮影していることに疑問を感じたんです。自分たちは安全な場所にいて、取材対象を都合いいように加工している。それってメディアによる搾取じゃないかと思ったんです。それと現実に起きているニュースをまるで他人事のように受け流す社会の風潮もどうなのかなと。自分の問題に置き換えながら、『解放区』を観てもらえればなと思います。他者の物語を奪い、身勝手に調理するのではなく、僕の映画の現場は、スタッフも含めた個々がそれぞれの物語を持ち寄り、誤解や偏見を解きながら想像を常に更新し続ける公園のような場でありたいですね。

阪本　ドキュメンタリーだからできることもある。劇映画だからやれることもある。目の前にある問題に向き合って、自分たちの映画をつくっていくしかないんじゃないかな。

太田　大阪のテアトル梅田や地方でも11月から『解放区』の上映が始まります。合宿所を提供してくれるなど、西成での撮影を支えてくれたカフェ「アース」のマスターは大阪での上映をすごく喜んで、映画のポスターをあっちこっちに貼ってくれています。飛田新地には昔からある成人映画館が残っていたりするので、そういう劇場でも上映できると面白いかもしれません。西成のみなさんと一緒に映画を楽しめればいいなと思っています。

（取材・文＝長野辰次、撮影＝尾藤能暢）

『解放区』

監督・脚本・編集／太田信吾

出演／太田信吾、本山大、山口遥、琥珀うた、佐藤亮、岸建太朗、KURA、朝倉太郎、鈴木宏侑、籾山昌徳、本山純子、青山雅史、ダンシング義隆＆THE ロックンロールフォーエバー、SHINGO★西成

配給／SPACE SHOWER FLIMS　R18＋　10月18日よりテアトル新宿にて公開中、11月1日（金）よりテアトル梅田ほか全国順次公開

（C)2019「解放区」上映委員会

http://kaihouku-film.com/

●太田信吾（おおた・しんご）

1985年生まれ、長野県出身。大学の卒業制作として撮ったドキュメンタリー作品『卒業』（09年）がヨコハマ国際映像祭2009入選、イメージフォーラムフェスティバル2010優秀賞・観客賞を受賞。初の長編ドキュメンタリー作品『わたしたちに許された特別な時間の終わり』（13年）は山形国際ドキュメンタリー映画祭2013ほか国内外の映画祭に出品された。初の長編劇映画『解放区』は2014年の完成後、東京国際映画祭2014日本映画スプラッシュ部門などに選ばれ、2019年に劇場公開が決まった。『情熱大陸』（TBS系）などのテレビ番組の演出も手掛けたほか、俳優としても活躍中。

●阪本順治（さかもと・じゅんじ）

1958年大阪府生まれ。横浜国立大学中退。在学中より、石井岳龍監督らの製作現場にスタッフとして参加。赤井英和主演映画『どついたるねん』（89年）で監督デビュー。新世界を舞台にした『どついたるねん』、『王手』（91年）、『ビリケン』（96年）は「新世界三部作」と称されている。その他の主な監督作に『トカレフ』（94年）、『顔』（00年）、『KT』（02年）、『闇の子供たち』（08年）、『行きずりの街』（10年）、『人類資金』（13年）、『エルネスト もう一人のゲバラ』（17年）など。今年2月に劇場公開された稲垣吾郎主演作『半世界』は現在DVDがリリース中。

このところ、価格比較サイト大手「カカクコム」が運営する、ユーザー投稿型グルメ口コミサイト「食べログ」界隈が騒々しい。一部週刊誌記者によると、「数年前から、飲食店関係者の間で違和感を覚えるとの声が聞こえてきます」という。2016年に都内レストランオーナーが自身のTwitterで「突然スコアが3．0に落とされた」と明かし、物議を醸した件をはじめ、17年には、飲食店が有名レビュアー“うどんが主食氏”に過剰接待を行っていたことが、「週刊文春」（文藝春秋）で報じられた。

　そして10月１日、人気料理研究家・リュウジ氏が自身のTwitterに、「このお店トガってるなー、嫌いじゃない」という言葉と共に、張り紙の画像を投稿。そこには＜お願い　当店は食べログへの掲載をお断りします。食べログヘビーユーザー全員は出入り禁止です。食べログヘビーユーザーの傍若無人、独善的、自ら神のごとき口コミに迷惑しまして禁止します。大切なお客様に評価していただきますので、食べログやくざの評価は結構です。食べログみかじめ料のお支払いお断り！＞と食べログへの嫌悪感をあらわにした文章が確認できる。10万人近いフォロワー数を誇るリュウジ氏の投稿は、瞬く間に拡散され、ネットユーザーからは、「こんな張り紙をするなんて、余程嫌な気持ちにさせられたのでしょう……。お気の毒に……」など、店主への同情の声が多数寄せられることになった。

食べログの“算出方法”に疑問符
　そこで今回、サイゾーウーマンは、張り紙を掲示した居酒屋「九州料理とっとっと　千葉店」の店主である田中雅幸氏に話を聞くことにした。

――張り紙を掲示するに至った経緯についてお教えください。

田中雅幸氏（以下、田中）　最近貼ったものではなく、11年のオープン当初から貼っています。

――食べログに掲載されたのはいつ頃でしたか。

田中　オープン後、知らないうちにといった感じですね。写真に写っていたのは食べかけの料理で、見栄えが悪かったので、食べログにメールで削除依頼をしたんです。食べログ公式ホームページには電話番号の記載がなかったため、受付はメールのみ。問い合わせからタイムラグがあったものの、「店主の同意を得て掲載する」という規約に違反しているとのことで、依頼は応じられました。

――ひとまずは、応じてくれたんですね。

田中　ただ、その後がひどくって。削除された食べログ“ヘビー”ユーザーが 「せっかく好意的に書いてやったのに、評価がどうなっても知らないよ」と逆ギレして、スコアを４点から１点に下げてきました。なんでも、食べログ独自の平均スコア算出方法により、10軒ほどしかレビューしていないユーザーの採点は、平均スコアになんの影響をもたらさないけれど、1,000軒もレビューしているようなヘビーユーザーの採点は、平均スコアに大きく影響するようなんです。

――飲食店界隈では、算出方法について、そのようにウワサされているんですね。食べログに算出方法を問い合わせたことなどはありますか。

田中　はい。ありますが、「教えられない」と言われてしまいましたね。そんな背景があり、逆ギレしたあのユーザーは大きく出たのでしょう。

焼酎日本酒専門店　九州料理　とっとっと　千葉店　食べログ公式サイトより

――“大きく”ということですが、嫌がらせなどがあったのでしょうか。

田中　不特定多数による、誹謗中傷のような“おかしなレビュー”が、年に数回、数年間かけて、たびたび書き込まれるようになりました。例えば、「ポテトサラダを頼んだら、キュウリが１本出て来た」とか「BGMが80年代でセンスがない」とか。食べ始めのもつ鍋は脂が出ていないことが当たり前なのに「スープにコクがない。チェーン店のもつ鍋の方がコクがあっておいしい。“九州料理”の看板を降ろせ」といったものです。そうしたことが続いたので、食べログに掲載辞退を申し入れることにしました。

――例によってメールでの問い合わせですね。食べログの回答をお聞かせください。

田中　今回もタイムラグがあり、なかなか返信が来なかったのですが……うちの店の電話番号は勝手に載せているのに……。そして、いざ来た返信は、「レビューは、ユーザーが独自に載せている日記のようなものだから、削除できない」という、通り一辺倒な回答のみでした。店側の意見はまったく聞き入れてもらえないんだなと思いましたね。

――食べログに対して、不信感を抱かざるおえない回答ですね。そのほかに、食べログへの掲載によって、何か影響など受けましたか。

田中　ユーザーから“タダ”で集めた情報を、ほかのグルメサイトに売っているようなんです。それに気付いたのは、「子連れで行けるお店」といったグルメサイトに掲載されていたのを発見した時。うちはずっと子連れ入店をお断りしているのですが、そのグルメサイトに、「どこから、うちの店の情報（子連れで行ける）を得たんですか？」と問い合わせると、「食べログさんから情報提供してもらっている」と教わったんです。

――それで、張り紙に「お子様連れご遠慮ください」とあったんですね。ウェブニュースサイトのみならず、テレビ番組からも取材を受けていますが、食べログから説明などありましたか。また今後、食べログに望むことなどがありましたら教えてください。

田中　連絡はまったくないです。なんとも思っていないんじゃないでしょうか。店のことを、金儲けの道具にしか思っていないのでは。こちらももう、食べログに望むことはなにもないです。何を書かれても相手にしませんから。ただ、最近は食べログ以外にも、Googleマップに掲載される口コミや評価レビューにも悩まされています。あんなに資本力がある大きな会社が、あれほどまでにいいかげんなレビューを許しているのはひどいですよ。

　食べログについて、かなり頭を抱えているものの、百歩譲って実際に来店したユーザーが具体的にレビューしているでしょ。でも、Googleのレビューは評価を表す星の数を投稿するだけでもOKなんですよ。来店経験がない方からの、「近くに行くときは是非寄ってみたい」などと応援するレビューもある一方で、普段のレビューの傾向から、うち（千葉）の店まで来るとは思えないレビュワーによる嫌がらせのような書き込みもあって。Googleにも問い合わせましたが、返答は「レビュワーが、実際は来店していないという証明はできない。納得できないなら、法務部を通してくれ」といった回答のみでした。

　不正な評価や中傷行為が、健全に口コミサイトを利用しているユーザー、そして店側に多大な影響を与えることを忘れてはいけない。また、口コミサイト運営会社は掲載店へ配慮した、規定などを設けるべきなのではないだろうか
（番田アミ）