2月12日、『金曜ロードシネマクラブ』（日本テレビ系）で、“ギャンブルまんがの金字塔”といわれる『賭博黙示録カイジ』（福本伸行氏、講談社）原作の映画『カイジ ファイナルゲーム』が放送される。

　同作は、友人の保証人になって多額の借金を背負ったカイジが、命をも賭けたさまざまなギャンブルゲームに挑戦し、人生の一発逆転を狙うという作品。カイジは当初、借金返済のためにギャンブルの世界に足を踏み入れた格好だったが、どんどんその魔力に取り憑かれ、すっかりギャンブル依存症のような状態になっていく。あくまでフィクションとしては楽しめる作品ではあるものの、実際には恐ろしい人間の一面を描いているのかもしれない。

　サイゾーウーマンでは、祖父、父、夫、そして自分自身もギャンブル依存症だった公益社団法人「ギャンブル依存症問題を考える会」代表・田中紀子氏に、ギャンブル依存の実態について伺うインタビューを行っていた。「依存症」と聞くと、健康を害しているイメージもあるが、ギャンブル依存症の人は「体はピンピンしている」といい、「何の問題もないように見える『普通』の人たちが依存を抱えている」と田中氏。また、ほかの依存症とは異なる点もあるそうだ。

　今回、『カイジ ファイナルゲーム』の放送に際し、ギャンブル依存症とは何かを広く知ってもらうために、同記事を再掲する。
（編集部）

（初出：2020年2月23日）

ギャンブル依存症は「普通」すぎて気付かない――見えにくい「犯罪率の高さ」と「嘘まみれ」の実態

　カジノを含む統合型リゾート（IR）の設置を受け、厚生労働省はギャンブル依存症の治療を4月から公的医療保険の対象とする方針を示した。これにより、「不妊治療は適応外なのに」「花粉症を保険対象にしろ」など、ネット上は意見が紛糾している。しかし、ギャンブル依存症とはそもそもどんな病気なのだろうか？　公益社団法人「ギャンブル依存症問題を考える会」代表で、『祖父・父・夫がギャンブル依存症！三代目ギャン妻の物語』（高文研）の著書があり、自身も同依存症だった田中紀子氏に、「ギャンブル依存」の実態について聞いた。

そもそもどこからが依存症？

――ギャンブルや、お酒などほかの依存対象でもそうですが、そもそもどこからが「依存症」なんでしょうか？

田中紀子氏（以下、田中）　依存はガンみたいに「ガン細胞が発生しました」ではないですからね。きっぱりとしたボーダーラインがあるわけではないんです。本人の中で、なにか行動するときの優先順位のトップにギャンブルが来ているような状況や、家族や友人や同僚といった、周りの人が困っているのだったら、それはもう依存症といえるのではないでしょうか。

――家族だけでなく、友達や同僚に対しても迷惑をかけるのですか？

田中　ギャンブル依存の場合、友達や同僚からお金を借りまくってしまう人もいます。よくあるのは同僚のロッカーからモノを盗んだり。会社の印紙とか切手を盗んだりとか。経費を水増し請求したり。学生だと友達同士でトラブっちゃったりするんですよ。学生ローンなんて、あまり借りられないですから、友人からお金を借りてしまい、返済できないから顔を合わせづらく、大学にも行けなくなってしまう。そして大学も中退せざるを得なくなる。

――大学生がギャンブル依存になるんですか？

田中　大学生には多いですよ。パチンコは18歳からできますよね。競馬は20歳以上であれば大学生からできます。大学側もギャンブル依存のことには無知なため、どこの大学にも「競馬サークル」があったりしますから。大学生もタレントの出てくるCMを見て、気楽な「レジャー」感覚で足を運ぶんです。

――ギャンブル依存症の人は、国内にどのくらいいるのでしょうか。

田中　厚生労働省による2014年の調査では、ギャンブル依存の有病率は成人男性8.8％、成人女性は1.6％という数値が出ています。男性は約9人に1人。なので、依存当事者はまったく普通のサラリーマンですよ。「ギャンブル依存」と聞くと、特にギャンブルに縁のない人ほど、ホームレスのような人を想像しがちですが、そんなことはなく、何の問題もないように見える「普通」の人たちが依存を抱えて生きているんです。

――依存症はギャンブル以外にも、アルコールや薬物などもあります。ギャンブル依存ならではの特徴はなんでしょうか？

田中　もちろん、どの依存も根っこでつながっているところはあります。ただ、他者を巻き込む「被害者ありき」という意味では、ギャンブル依存はピカイチだと思います。

　例えばアルコール依存症の場合は体を壊すので、そこで治療につなげるチャンスがあります。でもギャンブル依存は健康を損なうわけではないので、体はピンピンしている。ギャンブル依存症の人間が行き詰まるのは、体ではなく「お金」です。

――そして消費者金融やカードローンに手を出していくんですね。

田中　そうなると家族に嘘をつき続けないといけないわけです。私もそうでしたが、ギャンブル依存症の夫を持つ妻は、みんな「夫に嘘をつかれたことが一番つらかった」と言いますね。私も、嘘をつく夫が二重人格に見えてしまいました。

　でもその嘘はギャンブル依存症という「病気」が言わせているんだとわかってからは、ちょっと楽になりました。愛とは関係ないんです。妻や子どもを愛しているギャンブラーもいます。結核になったら咳が出るのと一緒で、ギャンブル依存症になったら嘘をつくんです。そこを理解することで、何より当事者の家族の人たちが楽になれると思います。

――ギャンブル依存と嘘って、そんなにワンセットなんですね。

田中　ワンセットですよ！　自身の限界を超えた金を集めるためには、嘘をつくしかないですから。また嘘に加えて、先程お話しましたが、他人のモノを盗んだり、会社のモノを横領したり――となったら、これはもう「犯罪」ですよね。ギャンブル依存は他人に被害を及ぼす犯罪に非常に結びつきやすいです。また、1999年に二人の方が犠牲となった池袋通り魔殺人事件がありましたが、犯人の両親は重度のギャンブル依存で、家庭が崩壊していたとも報じられています。パチンコの駐車場で乳幼児が亡くなる事件も後を絶ちませんが、そうした子どもへの虐待や事件の背景に、ギャンブル依存が関係していることもあります。

――はた目には「普通」に見える人たちがそうだとすると、周囲は気付かないですよね。

田中　銀行マンのお父さんの退職金を、ギャンブル依存になった子どもが全部使い切ってしまい、結局、ご両親は生活保護を受けているケースがありました。昔の時代の銀行マンですから退職金も高額だったはずです。でも、生活保護を受ける状況になって、ようやく「ギャンブル依存症問題を考える会」へご相談にいらっしゃいました。

――なぜ、そこまで状況を放置してしまうのでしょうか？

田中　自分や身内の問題を誰にも言えないんです。日本に強い「自己責任論」が大きいでしょうね。それに、ギャンブル依存の啓発教育も進んでいません。うちに来る相談でも、自分の子どもや夫がギャンブル依存症だと思っていない人が結構いるんですが、根拠は「だって、うちの夫や子どもは仕事してるんですよ？」なんです。「うちの子どもは仕事をしていますから、依存症というほどではないと思うんですけれどもね。まあ、ギャンブルの借金は1000万ありますけど」、みたいな相談があったりしますよ。

――田中さんに相談される方は、ギャンブル依存の当事者の親が一番多いんですか？

田中　親と奥さんが半々ぐらいですね。「100万から500万の借金の尻拭いをして気づいた」という方が多いです。以前は、相談に来るまで時間がもっとかかっていたんです。その頃は、親が金持ちでしたから、食い尽くすまで時間があった。でも今の50代は、子どもの借金を尻拭いできるほど、お金を持ってないですからね。

ギャンブル依存者へ絶対にやってはいけないこと

――身近にギャンブル依存の人がいた場合、やってはいけない支援はありますか？

田中　お金を貸すことです。絶対に貸してはいけません。「ギャンブル依存者に金は絶対に貸さない」、これは基礎知識として共有したいですね。そもそも、会社員ならクレジットカードなどを使えば、一時しのぎの借金なんてできますよね。にもかかわらず、人にお金を借りようとするということは、カードで借金ができないほどの状況と考えられます。相当ヤバいですよね。そもそも、社会人になってから、友達に「ごめん2万貸して」って言ったことありますか？

――ないですね……。

田中　普通、ないですよね。しかし、借金の肩代わりをしちゃう人は本当に多い。「嘘をつくのがうまいから、つい貸してしまった」とみなさん言うんですが、そもそも貸さなきゃいいんです。

　身近な人からお金を無心されたら、「あなたが抱えているギャンブルの問題について、何も手助けできない。だから、自分で医療施設か相談機関かGA（ギャンブラーズ・アノニマス、匿名で話すことができる自助グループ）に相談へ行きなさい」と言ってください。相手は必死にいろんな嘘をついてきますが、お金は絶対貸してはいけません。

――適切な範囲でギャンブルを楽しめる人もいる一方で、借金まみれの依存症になってしまう人もいる。この二つは何が違うのでしょうか。

田中　ギャンブルだけでなく、アルコールや薬物を摂取すると、脳内からドーパミンと呼ばれる快楽を感じる物質が分泌されます。依存症はドーパミンの機能不全が原因で、段々と耐性ができて量が増えていき、自分ではコントロールができなくなってしまいます。

　では、なぜ適性な範囲で楽しめる人と、依存になってしまう人がいるのか？　これはもう、「病気だから」としか言いようがないと思います。同じような食生活をしている家族であったとしても、脳梗塞や脳卒中になる人もいれば、ならない人もいます。うちはガン家系ではなかったんですが、母親はガンになりました。それについて、「母親は何でガンになったんでしょうか？」と言ったところで、わからないですよね。「なんで？」となったとき、その人のパーソナルな部分に原因を求めてしまうんですが、それは違うと思います。誰だって病気になんてなりたくないんですから。

　ギャンブルをはじめ、アルコールや薬物などもそうですが、それらに手を出すと「一部の人たちはドーパミンの機能が不全になる“依存”という病気になってしまう」という点を、啓発するべきだと思うんです。自分が依存症になるとわかって始める人はいませんから。

子どもは依存症になるリスクが高い

田中　とはいえ、依存の発症に関して、明らかなこともあります。依存者は「年齢が若いうちから手を出している」こと、あとは「遺伝的要素を受けやすい」ということです。趣味や気晴らしの範囲で競馬を楽しんでいたお父さんが、レジャー感覚で中学生の子どもを競馬場に連れていき、馬券を買ってやったりしたところ、子どもが一気にギャンブル「依存」までのめり込んでいき、暴力を振るうようになった。さらに親戚に金を無心したり、人が変わったようになってしまい、ものすごく後悔されていた親御さんもいました。年齢は大きな要素です。

――競馬や競艇は人気タレントを起用したCMでレジャー感覚を打ち出していますが、依存まで発展する可能性がある以上、軽い気持ちで人を誘うのは危険ですね。

田中　結局、ギャンブル依存症になる原因はただ一つ、「ギャンブルをやったから」です。ギャンブルをやらなければ、ギャンブル依存には絶対、なりません。ギャンブルをやった人の一部がギャンブル依存症になるリスクがある、ということなんです。それはあなたかもしれないし、あなたの配偶者、子ども、友人、同僚かもしれないし、誰がなるのかはまったくわからないのです。

（後編につづく）

　日本で新型コロナウイルス感染症が猛威を振るうようになって早1年。未曾有の事態に直面した国民は、これまで以上に政治に関心を持たざるを得なくなったが、そんな中、爆発的に知名度を上げた政治家といえば、大阪府知事・吉村洋文氏ではないだろうか。

　弁護士出身で、かつて関西の大スター、故・やしきたかじんさんの顧問弁護士を務めた経験もある吉村府知事。昨年5月、緊急事態宣言が延長された際、規制の早期緩和のため、感染拡大・収束状況を判断する独自基準「大阪モデル」を打ち出すと、メディアはこれをこぞって称賛。45歳という若さ、韓流スター・ヒョンビンにそっくりといわれる甘いルックスも注目を浴び、「新しいリーダー」として大々的に持ち上げられたのだった。

　しかし、そんな吉村府知事も、決して「完全無欠のリーダー」ではなかった。同8月に突如会見を開き、新型コロナ対策にポビドンヨード入りうがい薬を推奨、「コロナに打ち勝てるのではないか」とぶち上げたところ、専門家を中心に「科学的根拠が不足」と批判され、一方でイソジンの買い占め騒動にも発展。こうした事態を前にしても、「僕にとってそれほど想定外のことは起こってない」と批判をあしらったことも物議を醸した。

　もちろん、大阪府民を中心に、熱心な支持者も大勢いる吉村府知事だが、その後も批判を受け入れないような姿勢が露呈するたびに、ネットは炎上。「新しいリーダー」ともてはやされる人物が、謝れないというのはいかがなものか？　と悶々とする人が続出している。

　そこでサイゾーウーマンは、かねてからメディアやSNSで、吉村府知事に対する厳しい意見を発信している元衆議院議員で現在はタレントの上西小百合氏のもとを緊急訪問。上西氏に「謝れないリーダー」吉村府知事をズバリ斬っていただいた。

吉村府知事は「総理大臣になりたい」くらいの夢は見ている

——上西さんは吉村府知事をどのような人物であると捉えていますか？

上西小百合氏（以下、上西）　マスコミが記事にしてくれるような“聞こえがいいキャッチーな話”ばかりをする人でしょうか。イソジンもそうですが、言うことが本当だったら、昨年9月には大阪で新型コロナのワクチンができるはずだったんですよ（※）！　なぜ吉村さんが派手なことばかり言うのかというと、知名度を維持して国会議員に戻りたいからだと思います。

　日本維新の会の地方議員って、なぜか国会議員に対する憧れが強くて、妬みがものすごいんです。彼は地方議員から国会議員になったのもつかの間、大阪市長選挙に立候補するため、辞めざるを得なかったという経緯があるため、もう一度という気持ちがあるのでしょう。そしてゆくゆくは若いリーダー、総理大臣になりたい……正直、無理な話ですが、それくらいの夢は見ていると思いますよ。

（※）昨年4月、大阪府は、新型コロナ感染症における予防ワクチン・治療薬などの研究開発のため、大学や医療機関、大阪市などと連携・協定を締結。会見で吉村府知事は「ワクチンは9月から実用化に向かう。年内には10万〜20万単位で投与させる」と説明していた。

——野心が人一倍強いという人物像が浮かび上がってきますね。

上西　野心家ですよね。つてを頼って、弁護士から政治家になったわけですから。また、党利党略としか思えないタイミングで、コロナ禍にもかかわらず、大阪都構想の住民投票の説明会を行ったり、「Go To Eat」に合わせ、ミナミの飲食店を利用するとさらにポイントを還元するキャンペーンを実施し、人を集め倒したり……「コロナって案外、大丈夫なんだな」という風潮をつくって、吉村府知事は府民の命をどう考えているの!?　と。結果的に、大阪府は死者数や重症者用の病床使用率が全国的に突出してしまいました。

——上西さんは以前から、吉村さんの「謝れない」一面を指摘してきました。

上西　不祥事を起こした時の政治家の対応って、それぞれのキャラクターによって異なるんです。王道は「雲隠れ」かもしれませんが、例えば、元大阪府知事の橋下徹さんの場合は、「オカンに怒られたから許して！」とかわい子ぶる。一方、先日、緊急事態宣言下でのふぐ会食が報じられた自民党の石破茂元幹事長は、率直に「本当にごめんなさい！」と謝っていました。そうしたほうが「世間のウケがいい」と思っているのでしょう。

　そんな中、吉村さんは、間違ったことを認めない。「誤解が生じる言い方をしてしまったが、真意はこうです」といった、物事を別の方向から見るような弁護士っぽい言い訳の仕方をしていると感じます。またイソジンの件でバッシングされたとき、“こうなることは最初からわかってた”と言っていましたが、自分をカッコ良く見せたい子どもみたいで、思わず「わかってたらいいんかい！」とツッコミたくなりますよね。

——その後、吉村府知事が、毎日放送のトイレにイソジンが設置されているのを見つけ、「MBS（毎日放送）！僕のうがい薬会見を散々批判してたけど、自社のトイレにポビドンヨードのうがい薬を置いてるやんか」とツイートしたことも話題になりました。

上西　ねちっこいですよねぇ。別にコロナ禍じゃなくたって、イソジンを置いてる会社はありますよ。それにMBSって、そこまで維新に批判的な報道をしていないんですが……何か一つでも嫌なことを言われると許せないのかな？　と思ってしまいます。コロナ禍以前は、今ほどスポットが当たっていなかったというか、徹底的に批判されることもなかったので、単純にこの状況に慣れておらず、こうした反応になってしまうのかもしれませんが。

——吉村府知事が1月、コロナ新規感染者が急増した状況を「一挙にガラスの天井が突き抜けた」と述べて、炎上した件はいかがでしょう。「ガラスの天井」はそもそも「女性のキャリアアップを阻む目に見えない障壁」を意味する言葉なので、誤用としか思えないのですが、それを指摘されると、謝るどころか、Twitterで「蓮舫議員や太田議員が、吉村が『ガラスの天井』を間違って使ってる！と一生懸命だが、僕が役所内の『ガラスの天井』を打ち破る為に何をしてるのかも知らないんだろうな。その意味で使ってない（後略）」と反論しました。

上西　こういう使い方をしている時点で、「ガラスの天井」の意味はわかっていないですよね。それにツイートの中で、自民党の太田房江議員と立憲民主党の蓮舫議員の名前を出してるのが気になります。というのも維新は、元府知事である太田さんについて、「あの人のせいで大阪はひどい目に遭った」とボロカス言うことで、党の宣伝をしてきたんですよ。だから維新支持者は、太田さんを嫌う傾向がある。また保守派である維新支持者は、革新派である蓮舫さんのことも敵と見なします。吉村さんは、自分の味方が「そうだそうだ！」と盛り上がってくれることを期待して、この二人の名前を出したんだろうなぁと思ってしまいます。

——大阪府民は、「謝れないリーダー」をどう思っているのでしょう。

上西　「折れない」「強い」リーダーが好きというのは、府民性としてあると思います。ただ、謝る人が嫌いかというと、そうではなくて、先ほども触れたように、橋下さんは「オカンに叱られちゃったよ」という謝罪で、府民から「トオルちゃんかわいいわね」なんて親しまれていたんですよ。ただ、吉村府知事が橋下さんと同じことをやると、キャラにそぐわないですし、頼りないというか、アホっぽく見えてしまうかもしれませんね。

——吉村府知事が「謝れない」というのは、府民に好かれるための戦略でもあるのでしょうか。

上西　いや、単純に性格だと思いますよ（笑）。吉村府知事というか、維新が好かれているのって、府民のプライドをくすぐるのが上手だから。大阪都構想もその一つでしょう。住民投票で否決されましたが、維新は府民を「東京と肩を並べてやっていける」「もしや東京に勝てるんじゃないか？」とワクワクさせたんです。それに、維新って大阪でしか根付かなかった、いわば名物。府民は「大阪だけのもの」を守らなければという気持ちも強いんです。

——「謝れないリーダー」の危険なところはどこにあるのでしょうか？

上西　間違っていても、そのまま進んでいってしまうところです。例えば大阪府民は、「9月には実用化」と言っていた新型コロナのワクチンを信じて待っていたわけですよね。マスコミもワクチンの件について、その後どうなったのかをしっかり追っていないんですが、吉村府知事は「すみません、できませんでした」と言うべきだったんじゃないかなと思ってしまいます。

　でも、同時に「謝ったら全て許してもらえる」と思っている政治家も怖い。本来、謝罪とは、その後にどう改善されるかが大事であって、解決策や改善策がセットじゃないといけません。というか、「謝るようなことをしてはいけない」のが大事な点ではないでしょうか。吉村府知事は、謝らなければいけないポイントが多すぎる。

——謝罪の有無以前に、“そもそも”そうあるべきですよね。

上西　政治家だったら、石橋を叩いてばかりで、はっきりした政策を打ち出せないというのも問題ですが、ある程度は「人のお手本になって生きるんだ」と自分に言い聞かせ、慎重に行動をしなくちゃいけないと思います。吉村府知事はイソジン騒動にせよ、どうしてあそこまで突っ走ってしまうのか。結局のところ、府民に甘えてるんじゃないんですかね。

上西小百合（うえにし・さゆり）
1983年、大阪府生まれ。会社員を経て、第46回衆議院議員選挙に大阪7区（吹田市・摂津市）より立候補し、初当選を果たす。第47回衆議院議員選挙も同区にて2期目の当選。現在はテレビ・ラジオを中心にコメンテーター・タレントとして活躍中。

Twitter
インスタグラム

　日本で新型コロナウイルス感染症が猛威を振るうようになって早1年。未曾有の事態に直面した国民は、これまで以上に政治に関心を持たざるを得なくなったが、そんな中、爆発的に知名度を上げた政治家といえば、大阪府知事・吉村洋文氏ではないだろうか。

　弁護士出身で、かつて関西の大スター、故・やしきたかじんさんの顧問弁護士を務めた経験もある吉村府知事。昨年5月、緊急事態宣言が延長された際、規制の早期緩和のため、感染拡大・収束状況を判断する独自基準「大阪モデル」を打ち出すと、メディアはこれをこぞって称賛。45歳という若さ、韓流スター・ヒョンビンにそっくりといわれる甘いルックスも注目を浴び、「新しいリーダー」として大々的に持ち上げられたのだった。

　しかし、そんな吉村府知事も、決して「完全無欠のリーダー」ではなかった。同8月に突如会見を開き、新型コロナ対策にポビドンヨード入りうがい薬を推奨、「コロナに打ち勝てるのではないか」とぶち上げたところ、専門家を中心に「科学的根拠が不足」と批判され、一方でイソジンの買い占め騒動にも発展。こうした事態を前にしても、「僕にとってそれほど想定外のことは起こってない」と批判をあしらったことも物議を醸した。

　もちろん、大阪府民を中心に、熱心な支持者も大勢いる吉村府知事だが、その後も批判を受け入れないような姿勢が露呈するたびに、ネットは炎上。「新しいリーダー」ともてはやされる人物が、謝れないというのはいかがなものか？　と悶々とする人が続出している。

　そこでサイゾーウーマンは、かねてからメディアやSNSで、吉村府知事に対する厳しい意見を発信している元衆議院議員で現在はタレントの上西小百合氏のもとを緊急訪問。上西氏に「謝れないリーダー」吉村府知事をズバリ斬っていただいた。

吉村府知事は「総理大臣になりたい」くらいの夢は見ている

——上西さんは吉村府知事をどのような人物であると捉えていますか？

上西小百合氏（以下、上西）　マスコミが記事にしてくれるような“聞こえがいいキャッチーな話”ばかりをする人でしょうか。イソジンもそうですが、言うことが本当だったら、昨年9月には大阪で新型コロナのワクチンができるはずだったんですよ（※）！　なぜ吉村さんが派手なことばかり言うのかというと、知名度を維持して国会議員に戻りたいからだと思います。

　日本維新の会の地方議員って、なぜか国会議員に対する憧れが強くて、妬みがものすごいんです。彼は地方議員から国会議員になったのもつかの間、大阪市長選挙に立候補するため、辞めざるを得なかったという経緯があるため、もう一度という気持ちがあるのでしょう。そしてゆくゆくは若いリーダー、総理大臣になりたい……正直、無理な話ですが、それくらいの夢は見ていると思いますよ。

（※）昨年4月、大阪府は、新型コロナ感染症における予防ワクチン・治療薬などの研究開発のため、大学や医療機関、大阪市などと連携・協定を締結。会見で吉村府知事は「ワクチンは9月から実用化に向かう。年内には10万〜20万単位で投与させる」と説明していた。

——野心が人一倍強いという人物像が浮かび上がってきますね。

上西　野心家ですよね。つてを頼って、弁護士から政治家になったわけですから。また、党利党略としか思えないタイミングで、コロナ禍にもかかわらず、大阪都構想の住民投票の説明会を行ったり、「Go To Eat」に合わせ、ミナミの飲食店を利用するとさらにポイントを還元するキャンペーンを実施し、人を集め倒したり……「コロナって案外、大丈夫なんだな」という風潮をつくって、吉村府知事は府民の命をどう考えているの!?　と。結果的に、大阪府は死者数や重症者用の病床使用率が全国的に突出してしまいました。

——上西さんは以前から、吉村さんの「謝れない」一面を指摘してきました。

上西　不祥事を起こした時の政治家の対応って、それぞれのキャラクターによって異なるんです。王道は「雲隠れ」かもしれませんが、例えば、元大阪府知事の橋下徹さんの場合は、「オカンに怒られたから許して！」とかわい子ぶる。一方、先日、緊急事態宣言下でのふぐ会食が報じられた自民党の石破茂元幹事長は、率直に「本当にごめんなさい！」と謝っていました。そうしたほうが「世間のウケがいい」と思っているのでしょう。

　そんな中、吉村さんは、間違ったことを認めない。「誤解が生じる言い方をしてしまったが、真意はこうです」といった、物事を別の方向から見るような弁護士っぽい言い訳の仕方をしていると感じます。またイソジンの件でバッシングされたとき、“こうなることは最初からわかってた”と言っていましたが、自分をカッコ良く見せたい子どもみたいで、思わず「わかってたらいいんかい！」とツッコミたくなりますよね。

——その後、吉村府知事が、毎日放送のトイレにイソジンが設置されているのを見つけ、「MBS（毎日放送）！僕のうがい薬会見を散々批判してたけど、自社のトイレにポビドンヨードのうがい薬を置いてるやんか」とツイートしたことも話題になりました。

上西　ねちっこいですよねぇ。別にコロナ禍じゃなくたって、イソジンを置いてる会社はありますよ。それにMBSって、そこまで維新に批判的な報道をしていないんですが……何か一つでも嫌なことを言われると許せないのかな？　と思ってしまいます。コロナ禍以前は、今ほどスポットが当たっていなかったというか、徹底的に批判されることもなかったので、単純にこの状況に慣れておらず、こうした反応になってしまうのかもしれませんが。

——吉村府知事が1月、コロナ新規感染者が急増した状況を「一挙にガラスの天井が突き抜けた」と述べて、炎上した件はいかがでしょう。「ガラスの天井」はそもそも「女性のキャリアアップを阻む目に見えない障壁」を意味する言葉なので、誤用としか思えないのですが、それを指摘されると、謝るどころか、Twitterで「蓮舫議員や太田議員が、吉村が『ガラスの天井』を間違って使ってる！と一生懸命だが、僕が役所内の『ガラスの天井』を打ち破る為に何をしてるのかも知らないんだろうな。その意味で使ってない（後略）」と反論しました。

上西　こういう使い方をしている時点で、「ガラスの天井」の意味はわかっていないですよね。それにツイートの中で、自民党の太田房江議員と立憲民主党の蓮舫議員の名前を出してるのが気になります。というのも維新は、元府知事である太田さんについて、「あの人のせいで大阪はひどい目に遭った」とボロカス言うことで、党の宣伝をしてきたんですよ。だから維新支持者は、太田さんを嫌う傾向がある。また保守派である維新支持者は、革新派である蓮舫さんのことも敵と見なします。吉村さんは、自分の味方が「そうだそうだ！」と盛り上がってくれることを期待して、この二人の名前を出したんだろうなぁと思ってしまいます。

——大阪府民は、「謝れないリーダー」をどう思っているのでしょう。

上西　「折れない」「強い」リーダーが好きというのは、府民性としてあると思います。ただ、謝る人が嫌いかというと、そうではなくて、先ほども触れたように、橋下さんは「オカンに叱られちゃったよ」という謝罪で、府民から「トオルちゃんかわいいわね」なんて親しまれていたんですよ。ただ、吉村府知事が橋下さんと同じことをやると、キャラにそぐわないですし、頼りないというか、アホっぽく見えてしまうかもしれませんね。

——吉村府知事が「謝れない」というのは、府民に好かれるための戦略でもあるのでしょうか。

上西　いや、単純に性格だと思いますよ（笑）。吉村府知事というか、維新が好かれているのって、府民のプライドをくすぐるのが上手だから。大阪都構想もその一つでしょう。住民投票で否決されましたが、維新は府民を「東京と肩を並べてやっていける」「もしや東京に勝てるんじゃないか？」とワクワクさせたんです。それに、維新って大阪でしか根付かなかった、いわば名物。府民は「大阪だけのもの」を守らなければという気持ちも強いんです。

——「謝れないリーダー」の危険なところはどこにあるのでしょうか？

上西　間違っていても、そのまま進んでいってしまうところです。例えば大阪府民は、「9月には実用化」と言っていた新型コロナのワクチンを信じて待っていたわけですよね。マスコミもワクチンの件について、その後どうなったのかをしっかり追っていないんですが、吉村府知事は「すみません、できませんでした」と言うべきだったんじゃないかなと思ってしまいます。

　でも、同時に「謝ったら全て許してもらえる」と思っている政治家も怖い。本来、謝罪とは、その後にどう改善されるかが大事であって、解決策や改善策がセットじゃないといけません。というか、「謝るようなことをしてはいけない」のが大事な点ではないでしょうか。吉村府知事は、謝らなければいけないポイントが多すぎる。

——謝罪の有無以前に、“そもそも”そうあるべきですよね。

上西　政治家だったら、石橋を叩いてばかりで、はっきりした政策を打ち出せないというのも問題ですが、ある程度は「人のお手本になって生きるんだ」と自分に言い聞かせ、慎重に行動をしなくちゃいけないと思います。吉村府知事はイソジン騒動にせよ、どうしてあそこまで突っ走ってしまうのか。結局のところ、府民に甘えてるんじゃないんですかね。

上西小百合（うえにし・さゆり）
1983年、大阪府生まれ。会社員を経て、第46回衆議院議員選挙に大阪7区（吹田市・摂津市）より立候補し、初当選を果たす。第47回衆議院議員選挙も同区にて2期目の当選。現在はテレビ・ラジオを中心にコメンテーター・タレントとして活躍中。

Twitter
インスタグラム

　“日本の地上波ゴールデン初のゾンビドラマ”と銘打たれた連続ドラマ『君と世界が終わる日に』（日本テレビ系、以下『キミセカ』）が、1月17日にスタートした。

　同ドラマの主人公は、自動車整備工・間宮響（竹内涼真）。研修医である恋人・小笠原来美（中条あやみ）にプロポーズしようと決意した日、響はトンネル崩壊事故に遭ってしまう。数日後、なんとか脱出することに成功したが、そこには、ゾンビのような化け物に占領されて、人けのなくなった街が広がっていた。響は来美を捜す中で、ほかの生存者たちと合流し、生き延びるためにゾンビと戦うことになる……というストーリーだ。

　日本の連続ドラマでは珍しいゾンビモノだけに、さぞ視聴者も熱狂しているかと思いきや、第1話終了後の評判は残念ながらいまいち。というのも、世界的大ヒットの米ドラマ『ウォーキング・デッド』シリーズ（2010年〜）や、韓国映画『新感染 ファイナル・エクスプレス』（16年）と比較され、「しょぼい」「迫力がない」と物議を醸してしまったのだ。

　『キミセカ』のゾンビが、「しょぼい」といわれてしまう理由とは？　また作品としての評価は？　今回、『ゾンビ映画大事典』（洋泉社）の著者であるゾンビ映画ウォッチャー・伊東美和さんに第1話を見ていただき、率直な意見をお聞きした。
（※取材日は1月22日）

感染症イメージのゾンビメイクは「頑張っている」

　『ウォーキング・デッド』でゾンビブームが巻き起こって早10年。幅広い層にゾンビ作品が親しまれるようになったものの、日本の地上波ゴールデン・プライム帯のドラマに、ゾンビが堂々と登場するのは異例といえるだろう。『キミセカ』は、伊東さんのお眼鏡にかなったのだろうか。

「昨今、テレビで残酷描写が放送されなくなっている中、本作は地上波ドラマの割に、ギリギリのラインを攻めているのではないかと感じました。例えば、整備工場で、響の同僚の体を鉄の棒が貫くというシーンは、現在のドラマではまずやらないのではないでしょうか。また、高校時代に弓道部に所属していた響は、弓矢でゾンビと戦い、具体的に“頭部に弓が刺さっている”描写もありましたが、これもなかなか見ないですよね」

　加えて伊東氏は、一部視聴者の間で「迫力がない」と不評を買っていたゾンビのメイクにも、「頑張っていると思います」と見解を述べる。

「確かに、予算のかかった作品のゾンビと比べると安っぽく見えるでしょうが、低予算だと顔や体を白く塗るだけで終わってしまうケースもある中、ちゃんとゾンビっぽい汚れたメイクをしているなと思いました。メイクの特徴としては、死者が蘇ったというより、感染症のイメージで作られている点で、映画『28日後...』（02年）の系譜でしょう。また、ゾンビ発生直後という設定なので、腐敗したメイクではないというのも特徴。『ウォーキング・デッド』は、ゾンビになってからの“時間経過”を冷静に考えて作られているので、古いゾンビに関しては、腐乱したり、ミイラみたいなメイクが施されているのですが、それとは異なりますね」

　視聴者評とは反対に、意外や意外、ゾンビ映画ウォッチャーには高評価……と思いきや、伊東氏は、「ゾンビモノとして面白いかと聞かれると話は別」ときっぱり述べた。

　伊東氏がまず気になったのは、非日常的な設定を重ねているところ。“ゾンビ発生”に“トンネル崩落事故”と、非日常的な展開が続いたことで、「シラけてしまった」という。

「非日常的な描写はゾンビだけに抑えて、ほかはリアルに作っていくというのがゾンビモノのセオリー。なので、ちょっとヘタな感じがしてしまうんです。あの崩落事故が何かの伏線になっていて、今後回収してくれればいいのですが、もし響が、『混乱した街の状態を知らない』という設定のためだけにあのシーンを作ったのなら、強引すぎると思います」

　また、ゾンビが登場する終末モノは、「人間に代わってゾンビが街を闊歩しているなど、“現代社会の崩壊”が描かれるところに面白さがある」というが、『キミセカ』には、ゾンビ発生後のパニックに陥った街の状況の描写がないと、伊東氏は指摘する。

「ゾンビがたくさんいるというカットがないんです。夜になると活動するというゾンビの設定の影響だと思うのですが、第1話後半では、舞台が夜の学校となり、廊下や体育館など、狭い場所にわーっとゾンビがいる描写があった一方、日中の街中を引きのカットで……というのはなかった。また、例えば、食べられた死体があちこちに転がっているとか、そういう日中の描写もありませんでした。だから、『世界が変わった』という感じが、あまりしてこないんですよね」

　加えて、第1話にあった、響が合流した生存者たちに手料理を振る舞うという団欒シーンには、「世間で何が起こっているかわからない状況で、ちょっとのんきすぎやしないか？　と思ってしまいました」と伊東氏は目を光らせる。

　このように「世界が混乱に陥っている」というシーンがないことが、視聴者に「しょぼい」と感じさせた要因ではないかと伊東氏。なおSNSでは、「ゾンビが日本人だから迫力がない」など、特殊メイク以前の話として、ゾンビ役のビジュアル面の問題を指摘する声も目立ったが……。

「今から50年以上前に作られた映画『ナイト・オブ・ザ・ リビング・デッド』（1968年）は、残酷描写は強烈でしたが、メイクに関しては、ただ白塗りしてるだけで、手の込んだものではなかった。それでもちゃんと怖くて、面白ものができるのですから、ビジュアルがしょぼいというのは、関係なくはないにしても、重要ではないと思います。やはり物語の作り込みが影響してるのではないでしょうか」

　地上波ゴールデン・プライム帯初のゾンビドラマながら、容赦なく厳しい意見が飛び交う『キミセカ』だが、伊東氏は、いまゾンビモノを作る難しさを指摘する。

「響がトンネルから脱出したところ、街にゾンビがはびこっているという展開は、主人公が昏睡状態から目覚めたら、世界がひどい状況になっているという設定の『ウォーキング・デッド』や『28日後…』に似ています。また、ゾンビが救急車を囲んだり、壁越しにゾンビの手がわーっと出てくるシーンなどは、もうほかの作品で何度も見てますよね。こうしたネタが出尽くした状況で、どんな新しさを加えるかというのは、なかなか難しいと思います」

　ゾンビモノは、下火だった90年代を経て、2000年代に映画『バイオハザード』のヒットで盛り上がりを見せ、10年代には、王道といえる『ウォーキング・デッド』のブレークにより、一大ブームとなった。その過程においても、ゾンビモノの“新しい要素”が着目されてきたという。

「2000年代には『走るゾンビ』が注目を浴び、“アクション映画的な要素のある新しいゾンビモノ”として人気を集めました。近年、割と多いのは、ゾンビが恋愛したり、周囲から差別されて心を痛めるなど、『ゾンビにも感情や意識がある』という新しさを取り入れた作品です。そんな状況に加え、『ウォーキング・デッド』という究極のゾンビドラマを、あれだけのスケールで作られた後とあって、その劣化コピーみたいな作品を作ってもどうしようもない。せっかく日本の地上波ドラマでやるんですから、『キミセカ』も、何か一つでも新しい要素を入れられるといいのではないでしょうか」

　ゾンビの設定に新しさを加えるだけでなく、例えば『新感染』では、アクションシーンの演出に工夫が凝らされていたという伊東氏。電車内や駅のホームなど、常に“直線”でゾンビに追いかけられるという演出が、“スリル”を生んだと指摘する。

「一方で、オーソドックスな設定でも、生存者側の対ゾンビ作戦の描き方を凝るのも手です。優れたゾンビモノって、例えば『ゾンビを一カ所に集めて、別の方向から逃げる』とか『ショッピングモールの入り口にトラックをたくさん並べて、ゾンビの侵入を阻止する』とか、対ゾンビ作戦をリアルに描くという特徴がある。そこを凝ることが、面白さにつながるんです」

　現在放送中の『キミセカ』は「Season1」で、3月からはHuluで「Season2」が配信予定とのこと。今後の展開次第で、いまいちな視聴者評が覆り、のちに語り継がれるゾンビドラマになれるのか……展開を見守りたい。

伊東美和（いとう・よしかず）
ゾンビ映画ウォッチャー。著書に『ゾンビ映画大事典』、共著書に『ゾンビ論』（共に洋泉社）などがある。

　昨年12月、レイプによって妊娠したと説明し、つわりがあることも明かしていた坂口杏里が、1月24日、インスタグラムで「お腹の子、中絶したよ」と告白した。ネット上では、坂口の心身を気遣う声が聞かれた一方、あらためて、波瀾万丈すぎる彼女の人生が注目を浴びた。

　有名女優・坂口良子さんの娘として、2008年に芸能界デビューした坂口。一時期は売れっ子二世タレントとして活躍していたが、13年に良子さんが亡くなると徐々に問題行動が目につくように。ホストクラブ通いで多額の借金をつくり、16年にはAVデビュー。その後、風俗店に勤務するようになった一方、ホストクラブ勤務の知人とトラブルを起こし、2度も逮捕された（いずれも不起訴）。その後、YouTuberに転身し、最近は新宿・歌舞伎町のバーで働いていたが、そこで監禁され、レイプ被害に遭って妊娠・中絶したとのこと。薬物使用疑惑まで浮上する中、現在は、バーとセクキャバでの仕事を並行して行っているようだ。

　そんな坂口にネット上では、「歌舞伎町から足を洗ったほうがいい」という声が散見される。坂口はインスタグラムで、夜の街で出会った人への感謝や、いかに信頼しているかという思いをつづっているのだが、人生が好転しているように見えないだけに、ネットユーザーからは「そんなすぐ人に心を開かないほうがいい」「信じていい人なのかちゃんと見極めるべき」と再三指摘されているのだ。

　一方で、以前から「行政に相談に乗ってもらえないの？」「家族に連絡してほしい」「ちゃんとした支援を受けてほしい」との意見も聞かれていたものの、坂口が行政や家族を頼っている様子も、何らかの支援を受けている様子も見受けられない。しかし、その「ちゃんと支援」とは、果たして何なのだろうか……。

　サイゾーウーマンでは過去に、新宿・歌舞伎町で、家庭内暴力、DV、虐待、ひきこもり、ストーカー、金銭トラブルなど……さまざまな悩みを抱える人たちの問題解決に奔走してきた「公益社団法人日本駆け込み寺」の設立者で、「よろず相談研究所」所長・玄秀盛さんに取材を行っていた。

　「だいたいな、支援をしたこともない人間が、『支援』『支援』という言葉だけを口にしてるような気もする」と語る玄さんの真意とは？　坂口が再び注目されている今、同記事を再掲する。

（初出2019年9月15日）

坂口杏里に必要な「支援」とは？　ホストで借金、逮捕、自殺未遂……歌舞伎町の駆け込み寺に聞く

　8月27日、元タレント・坂口杏里さんが、ホストクラブ勤務の知人男性とトラブルを起こし、住居侵入の疑いで逮捕（不起訴）された。なお彼女は2017年にも、同じ男性への恐喝未遂容疑で逮捕（不起訴）されている。

　坂口さんといえば、有名女優・坂口良子さんの娘として広く知られる存在だ。6月に放送されたドキュメンタリー番組『ザ・ノンフィクション ワケあって…坂口杏里』（フジテレビ系）によると、坂口さんは08年に芸能界デビューし、一時期は2世タレントとしてバラエティー番組に引っ張りだこだったが、13年に良子さんが亡くなってから、その寂しさを紛らわすように、ホストクラブにハマッていったという。気づけば多額の借金を抱えることになり、16年にはAVデビュー、そして、風俗嬢に転身。同番組では、自殺未遂をしていたことも明かされていた。

　しかし坂口さんは、そんな崖っぷちの状況から抜け出すため、昨年末、芸能界復帰を目指すと宣言していたわけだが、ここに来て2度目の逮捕――。芸能界復帰の夢は泡と消えそうな中、今度はYouTubeに「坂口杏里チャンネル」を開設し、良子さんの遺産や義理の父であるプロゴルファーの尾崎健夫氏について話す動画をアップしている状況だ。

　そんな坂口さんを、ネットの住民たちはどう見ているのか。絵に描いたような“転落人生”だと好奇の視線を向ける者、「もっと反省すべき」と厳しい言葉を投げかける者、はたまた、天国の良子さんを哀れむ者などさまざまだが、中には「支援を受けた方がいい」「誰か周りに頼れる人はいないの？」と声をかける者もいる。はたから見ていても、どこか心もとない彼女を心配しているのだろうが、その「支援」とは何か、誰もがわからない状況なのではないか。そこで今回、新宿・歌舞伎町で、家庭内暴力、DV、虐待、ひきこもり、ストーカー、金銭トラブルなど……さまざまな悩みを抱える人たちの問題解決に奔走してきた「公益社団法人日本駆け込み寺」の設立者で、「よろず相談研究所」所長・玄秀盛さんに取材を行い、坂口さんに多額の借金を背負わせたホストクラブの構造、彼女が抱える問題の正体、そして彼女が立ち直るために必要なことについて、見解を聞いた。

――坂口さんは、ホストクラブにハマッて、1300万円（18年6月時点）もの借金を抱えているそうです。

玄秀盛さん（以下、玄）　そういう女の子は、杏里さん以外にもたくさんいるよ。そもそもホストクラブの構造自体が問題。ホストの最低保証給って、日給2,000円くらい。これは今から約40年前に「愛‐本店‐」の愛田武元社長が決めたもので、あとは歩合制で給料が決まるんやけど、歌舞伎町のホストって「カネと女が手に入る」と思って上京してきた地方出身者ばっかりやから、「日給2,000円」という現実は厳しいものがある。しかも「マンションの六畳一間に5人暮らし」「食事はカップラーメン」みたいな生活を目の当たりにする。そうすると、ホストは客に――しかもまだ20歳そこそこの子に、一晩30～50万円なんて大金を使わせようとしだすというわけや。

――女性客は危機感を持たないものなのでしょうか。

玄　女の子はマインドコントロールされてんねん。ホストは、アルコール慣れしてない20歳そこそこの子に酒を飲ませて、会話を盛り上げ、甘い言葉をささやく……俺から言わしたら、そんなん「悪魔のささやき」やけど、愛情と優しさに飢えてる子やったら、ハマっちゃうよ。しかもホストってイケメンやろ。でも、ホストは「値踏み」もしてる、「この子はどれくらい稼げるか」っていう。

――つまり、キャバクラや風俗で働かせて、いかに自分にお金を貢がせるか……ということですか？

玄　そうそう。歌舞伎町にはホストクラブが約200店舗あって、仮に1店舗10人在籍してるとして、約2,000人のホストがいる計算やけど、「何も持っていない女の子から、いかにカネをむしり取るか」を考えてる“ハイエナ”みたいな奴が多いのは確か。もちろん真面目に働いてるホストもいるけど、そういう奴は目立たんねん。キャバや風俗で稼がせるにしても、最初は性的サービスのないものから始めさせて、徐々に慣れさせていく。エグいけど、ホストが女の子に5年間の「AVを含む」モデル契約をさせるという話もあった。「AVを含む」ことに気づいた女の子が「聞いてなかった」と言っても、「キャンセル料30万円だよ」と迫り、断れなくする。逆にホストが保証人になって、「いいよ、ここは俺が払うよ」と言って、女の子側に借金を作ることもある。「彼が払ってくれたんだ」とほだされた女の子は、さらにホストにカネを使うようになり、そうしてできた借金を返すため、「彼のためならいいか」といって、風俗で働きだす。そしてまたホストにカネを使う。ホストクラブは、こういう負のスパイラルで成り立っているのが多い。

――テレビで放送されるホストのドキュメンタリー番組などでは、見えない一面ですね。

玄　最近は、ホストの数が増えて、客の奪い合いになり、どんどんあくどくなってる印象もある。あと、地方の若い女の子が「HOST‐TV．COM」（ホストクラブ動画・ホスト求人・密着・PV・バラエティ番組を毎日更新するサイト）を見て、歌舞伎町にやって来て、ホストクラブの負のスパイラルにハマッてしまうことも増えてるよ。客引き禁止条例ができてから、ネットで集客するようになってるんやな。俺はそういう風潮をよくないと思っていて、ホストやホストクラブのオーナー、「HOST‐TV」社長に「勉強会をしませんか？」と声をかけてます。勉強会を開こうと思ってる話は、新宿区や新宿警察署の関係者に話をしているよ。

――坂口さんも、ホストクラブの負のスパイラルにハマッているのかもしれません。

玄　完璧にハマッてる。杏里さんは愛情が欲しいんやと思う。だから昔の男を追いかける。一度付き合った男とは、たとえ別れても距離が縮みやすいから。でも、そのホストの男に「こいつからはもうカネ取られへん」と思われてたら、厄介者扱いや。警察を呼ばれたのも、そういう事情があったのかなと思う。

――坂口さんは、昨年末に風俗を辞めて芸能界復帰を目指すと宣言しましたが、現状、辞められていません。

玄　辞められない理由は簡単やんか、孤独だからや。寂しいと、つい元カレのホストに電話して、飲みに行ったりして借金を作る、で、カラダで払う。その繰り返し。「女友達と遊べばいいのに」という人がいるかもしれんけど、女友達からは「『カネ貸して』と言ってくる厄介な子」だと思われて敬遠されるねん。男は別や。言い方は悪いけど、たとえカネはなくても「セックスはできる」と思って、ある程度は付き合ってくれるからな。

　こうやって、孤独によってどんどん落ちていく。その姿をマスコミが報じると、「悪名は無名に勝る」で、また杏里さんに人が群がる、もてはやす。本人もその気になって、ネオン街での脚光を求めてホストに出かけ、借金を作り、カラダで払う……という連鎖もあると思う。シャブ中と一緒や。なんでシャブ打つか知ってるか？　スーパーマンになりたいんや。自分じゃない自分になるためにシャブを打つ。

――坂口さんも同様に、脚光を浴びることで、「自分じゃない自分になりたい」のかもしれませんね。彼女がこうした負の連鎖を断ち切るためには、まず借金を完済するのが重要なのでしょうか。

玄　うち（日本駆け込み寺）経由で、ホストへの350万円の借金を踏み倒して飛んだ子もおるよ。弁護士を入れて、借金の処理をしたことだって何度でもある。俺も債務保証で2回自己破産してるしな。お金の問題を処理するのは実は意外と簡単で、それより「男への依存」をどうするかが問題やねん。男に「褒められたい」「優しくされたい」「チヤホヤされたい」――シャブに依存するのと同じように、「男」に依存しているのを、どう断ち切るか。たとえ借金がなくなっても、心の問題が解決してなかったら、また借金するだけや。

　じゃあ断ち切るためにどうするのかというと、「私はここまで落ちた」ということを受け止め、過去を見つめて、生き直しをせなあかん。そうしたら立ち直れると思うけど、何よりも本人が「立ち直りたい」という意志を持つことが大切。シャブ中やったら実刑食らって、刑務所にいる間に目を覚ますこともできるけど、杏里さんの場合は実刑の対象ではないからな。

――例えば坂口さんが自らの意志で、日本駆け込み寺にやって来たら、玄さんは具体的に何をしますか？

玄　普通の生活を教えます。例えば「月収20万円」で暮らすとしたら、どんな生活になるのかを考えさせる。お金の価値をわからせる。月収20万円だと手取りはもう少し下がるけど、そこからいくら食費に割くか、1回の昼食代は何円に抑えなあかんか、と。まぁ昼食はなか卯で食べなあかんな。そういう生活を、まずは1年続けてみる。そういう姿を隠さずに、世間に見せることも大事や。まぁでも、月収20万円も得られるスキルが杏里さんにあるかどうか。昼間働いて、20万稼ぐというのは大変なことだと思うよ。それと並行して、依存から脱するため、メンタルクリニックに通うことを勧めるね。

――お金の話で言うと、『ザ・ノンフィクション ワケあって…坂口杏里』で、坂口さんがブランド品を身に着けていたことから、ネット上では「それを売って少しでも借金返済に充てるべき」といった声が出ていました。

玄　売れへん売れへん。売っても二束三文や。みんな単純に「売れば？」と言うけど、売ったらまた新しいものを買うことになるんやから、あるもんは使ったらええねん。それよりも、自分で生き直すと決意して、「平凡な生活」というものを積み重ねていくこと、それから同性でも異性でも友達を作ることの方が大事。その友達ってのは、「悪さをしない」奴やで。シャブかて、本人が「やめよう」と思っても、周りの奴らが誘いにくんねん。そういう奴らと縁を切って、「無償」の友達を作らんとあかん。

――ホストは、お金を介する「有償」の関係ですもんね。

玄　そうやで。杏里さんが本人の意志で直接ここに来て、「今後こうしたい」という話を聞かせてくれれば、もっと具体的なメニューを提案できると思う。ただ、杏里さんはいま、貴重な経験をしてるんやから、それを生かさなあかんと思うわ。まず自分を救って立ち直る、そしたら、同じように苦しんでる女の子を救うこともできる。俺、シャブ中だった奴に、シャブ中の奴の相談に乗るように言うことがあるんやけど、そうすることで「二度とシャブをやらない」と、自分に言い聞かせることにもつながるからな。

　ちなみにやけど、日本のダンス＆ボーカルグループのAの親父も、悪い仲間と縁を切るために、うちの社員として3年半働いて、ボランティアの勉強をしてたんや。彼は杏里さんと逆バージョンの「息子の七光り」。周りからちやほやされて、勘違いしてるところもあったよ。でも、そんな彼も今では自立しました。

――坂口さんの現状を見て、「実の兄や義理の父親が支援すべき」という世間の声も根強いのですがいかがでしょう。

玄　傍観者はみんなそう言うよ。でも俺は違うと思う。そもそも家族は、「更生」を経験したことないやろ？　自転車に乗ったことのない奴に、むりやり乗れ乗れって言ったって、うまくいくはずがないやん。杏里さんも家族に対しては甘えが出るだろうし、「あの時こうしてくれなかったから、私の人生はめちゃくちゃになった」なんて、過去のことを言い出すと思うよ。杏里さんの更生には、絶対に第三者の「他人」が必要や。

　だいたいな、支援をしたこともない人間が、「支援」「支援」という言葉だけを口にしてるような気もする。何を根拠に「支援」なんですか？　というのを聞きたいね。「弁護士に相談を」という人もおるやろうけど、お金の問題が片付いたとして、心の問題は？　「行政に相談を」って、じゃあ具体的にどこに？　俺は歌舞伎町で17年間、老若男女5万人の相談に乗ってきた。加害者でも被害者でも、救いを求めてるなら、話を聞くよ。加害者が二度と過ちを繰り返さないように、被害者が立ち直れるように。目の前のたった一人の人を助けるという思いでやってきた。杏里さんと似たような状況の女の子もたくさんいた。もし杏里さんがここに来てくれたら、1000通りでも1万通りでも更生のメニューを提案するよ。

玄秀盛（げん・ひでもり）
1956年、在日韓国人として大阪市西成区に生まれる。両親の離婚などによって、複雑な家庭環境で育ち、「4人の母」「4人の父」のもとを転々とする。2000年、自身が白血病をおこす可能性のあるウイルスの感染者であることを知り、ボランティアに目覚め、02年「NPO法人日本ソーシャル・マイノリティ協会」（通称・新宿歌舞伎町駆け込み寺）を立ち上げる。11年、NPOとしての活動を停止し、「一般社団法人日本駆け込み寺」を設立、その代表に就任。12年、内閣府より公益社団法人の認可を受け駆け込み寺を公益化し「公益社団法人日本駆け込み寺」に。今年5月、NHKで放送されたドキュメンタリー『信じる男　信じられた男～新宿歌舞伎町駆け込み寺～』は大きな反響を呼んだ。
日本駆け込み寺公式サイト
よろず相談研究所公式サイト