「放送作家」――耳にしたことはあるけれど、具体的に何をしているかわからないという人は多いのではないでしょうか？　簡単に言ってしまうと、放送作家とはテレビやラジオなどの番組制作における「企画」や「構成」を考える人々のこと。今回は、まだまだ男性社会であるテレビ業界の中でしっかりと生き抜く“女性放送作家”にスポットをあて、業界でのやりがいや苦労、結婚・妊娠・出産まで、女性だからこそ抱える問題に迫りました！

＜座談会出席者＞
A：制作会社勤務ののち、独立してフリーランスに。30代、1児の母。
B：出席者の中で唯一の事務所所属作家。現在妊娠中の30代。
C：広告会社のライターを経て業界に入りまだ1年目。20代の新参者。

 「いつセックスさせてくれるの？」業界で飛び交うセクハラ発言

――今日の座談会は、「テレビ業界でのセクハラ」をメインに語っていただければと思います。さまざまな立場の女性放送作家さん3名にお集まりいただきました。女性の作家さんは、業界でどのくらいいますか？

B　少ないと思います。作家に限らず、業界自体まだまだ女性人口は少ないですね。

C　私はまだ1年目で作家の知り合い自体そう多くはないんですが、女性作家さんの知り合いは0人です。なので作家の男性に、おかしなことを言われても、セクハラなのかどうかも相談できる人がいなくて……。

――どんな発言なんですか？

C　日常会話の中で、「俺って男としてセーフ？」のような感じで話が始まります。私にとってその方は大先輩なので「いえ、アウトです」なんて口が裂けても言えず、同調していると「で、いつセックスさせてくれるの？」とか、「プレイ中はMでしょ？」とかどんどん進んで。彼としては冗談のつもりで悪意もなく、セクハラだなんて露ほども思ってないんでしょうけど、一般企業で働いていた経験のある私としては衝撃でしたね。会社だったら即異動か解雇レベルですもん。

B　あ～そういう人、いますね。フリーの場合なら会社って枠組みがない分言い放題だし、ある程度年齢を重ねてたら注意する人もいなくなるから、恥をまき散らしてることに気が付かないんですよね。ある意味かわいそう。

C　些細なことだって受け流せばそれまでなんですが、お会いするとずーっとそんな調子なので、毎回気力をすり減らされていました。セクハラというより、モラハラですかね。

A　すごい方ですね……。女性側が30歳を超えるとハラスメント系はかなり減るから、今は辛抱しかないかもしれないですね。

――辛抱しかないんですか？　Aさん、Bさんもそのような経験が？

B　ありますね～。まだ業界に入ったばかりの頃……それこそCさんと同い年くらいの若さで。右も左もわからず企画会議に参加して、そこで初めて出された宿題が「下ネタで替え歌を作ってこい」で。

A・C　エッ！　いやだ～！

B　ですよね。当時は訳もわからず必死に考えました。でも全然できなくて……。下ネタって言ってもどの程度なのかもわからないし、考えあぐねた末に先輩に相談したら「あ～それね。ただのセクハラ」って言われたんです。企画は関係なく、私が考えた替え歌を発表させることを楽しもうとしてたんでしょうね。その日はさすがに泣いて帰りました。

A　それが最初の宿題ってキツイですね……。

――企画の会議中はどんな雰囲気なんでしょうか？

A　もはや社内の男たちの性癖や性事情を全て把握できちゃうくらい、会議ではそういう話題が出ますよ。20～30人いる会議室で大学時代のセックス事情を話し出すD（ディレクター）とか、風俗の話で延々盛り上がったりだとか。感覚的に、午後10時を回ると下ネタ解禁って感じです。

B　会議前の雑談でもよく風俗の話はしていますね～。前に一度「お気に入りの女の子とのプレイを盗聴してきたんですよ～！　Bさんもぜひ聞いてください！」と若いADに振られて、もうビックリしましたね。さすがにドン引きしたので断りましたけど。

C　断れたんですね……よかったです。私は振られた下ネタを一度嫌がったことがあるんですが、「若い女ぶりやがって。この程度でダメだったら業界じゃやってけねーよ」なんて言われてしまって、「そんな業界なんだ……」って嫌になりました。それはバラエティの会議だったので、余計ひどかったのかもしれません。

B　バラエティはどうしても下ネタが多くなるかも。冷静に考えたらそんな業界おかしいのに、もう慣れちゃってオカシイって思わなくなってきちゃってるのかもしれないです。危ない慣れですね。 個人的には、朝の情報番組だとかNHKだとかの会議はまともで、セクハラや下ネタは少ないイメージです。

――業界といえばP（プロデューサー）とアイドルなんかの枕話はよくウワサされますが、女性作家さんたちにも、そういうウワサはあるんでしょうか？

B　私の知り合いが実際に誘われたって話は聞きました。とある番組に携わっていた子なんですが、「視聴率が良かったから」とPから10万円余計に振り込まれていて、おかしいな……と思いながらも打ち上げに行ったら、なぜかPしかいなかったらしくて。2人でご飯の後、案の定ラブホテルに無理やり連れてかれそうになったって言っていました。通りがかった人に助けられて無事だったらしいですが、怖いですよね。

C　アイドルやタレントならそういう話ありそうですけど、制作側でもあるんですね……。恐ろしい……。

――逆に、それを逆手にとって女を武器にしている女性作家さんはいないんでしょうか？

A　いるのかもしれないけど、わからないなあ。

B　いたとしても、正直それだけじゃ長くは続かないよね。女を武器にして番組に入れてもらっても、何もできないんじゃ次は呼ばれないだろうし、結局、実力がないと残っていけない世界な気がします。

A　そうやって思われていたことはあったかも。企画会議中、私にだけすごく態度が悪い男性作家がいて、「なんで私にだけそんな態度なの？」って、こっちも嫌いだったんですけど、酒の席で話す機会ができたときに思い切って聞いてみたんです。そうしたら「女っていうだけで急に番組に呼ばれたりするし、どうせ業界の女は誰か偉いやつらと寝てるんだろって思ってた」って言われたんですよ。

C　「ハァ？　何言ってるの？」って感じですね！

A　そうそう、まさにそう言いました。その男性とは今でこそ仲良しになったけど、「女性ってだけで、そんなふうに思われることもあるんだな」って勉強になりました。

――最初から偏見の目で見られると、ちゃんとしている部分は見てもらえないことが多いですよね。

B　ですね。私は20代の頃、演出の男性にとても好かれてしまったことがあって。その方の企画に再度呼んでもらえたとき、女スタッフから「やっぱりいるんだ。お気に入りは楽でいいよね～」と嫌味を言われましたよ。正直、その頃は必死で頑張ってネタをたくさん通していたので、次も呼ばれたのはその成果だと思うのですが、傍から見たら“お気に入りの女だから”って感じだったんでしょうね。

C　少し見ていたら、まじめにやってることくらいわかるはずなのに、そもそも“女だから”ってだけで舐められている感じがたまらなく嫌ですね。

――一方で、女性放送作家だからこその仕事もあるんですよね？

A　それももちろんあります。「女性目線」が欲しい、というところで呼んでもらったりしますね。「女性目線」と言われると、ものすごくハードルが上がりますが！　どっぷりテレビの業界に染まり、下ネタも全然OKに染まってるといわれる私が、普通の女性目線を語って良いものかと。でも、求められることはすごくありがたいし、一般的な女性目線を忘れないようには心がけています。

B　あとは、企業の取材に行ったときに、こちら側に女性がいた方が打ち解けて話してもらえたりして、意外に重宝されますね。女の子の家で取材だったりするときも、女性スタッフがいた方が女の子も安心してしゃべれるみたいで。こういうのは女性ならではですよね。

――なるほど。「女性目線」のほかに、よく言われる言葉ってありますか？

A　うーん。会議が行き詰まった頃に必ず「女性としてはどう？」って振られるの。あれは本当に困る！

B　ありますね！　行き詰まっている状況を打破してほしいのはわかりますけど、煮詰まってるもんは煮詰まってますから。女性関係なくどうしようもないのに、そんな状況のときだけ振らないでって感じ。

C　私は企画会議もまだまだあまり参加できないので、そういう経験は少ないですが、「合コンセッティングして！」はよく言われます。女性作家というより、まだ若い女としてしか見られてないからかもしれないですね。言ってこられた男性作家さんは、年収が1000万円を超えている方だったので、合コンなんかしなくても女性が寄ってきそうなんですけどね。

――年収1000万超え！　すごいですね。放送作家さんって実は稼げる職業なんですか？

B　どうでしょう、ピンキリだと思います。上はそれこそ億プレイヤーですけど、数えられるくらいじゃないでしょうか。下はどうなんだろう、よくて月4万円とか。

A　放送作家は、直接ディレクターさんと作業することが多いので、そこで認められたり、「この人やりやすい」と思ってもらえたら、どんどん仕事に呼んでもらえたりします。あとは、何だかんだ人と人の相性も大事な仕事なので「ディレクターと仲良し」というのも大事なポイント！

B　いますね！　そういう人。「会議での発言も企画も面白くないのに、なんでずっと残れてるんだろう」って人は、大体Dとプライベートでも仲が良くて、そのディレクターがいる番組は大体呼んでもらえるんですよね。

C　へぇ～！　男性同士でのえこひいきみたいなのも、やっぱりあるんですね！

――そういう放送作家さんも含め、稼いでる人はやはり激務なんでしょうか？

A　たいていの方は「ほとんど寝てない」ってレベルで毎日を過ごされているみたいです。

C　あ、そういえば年収1000万超えの男性作家さんも「1月1日と2日以外、丸一日の休みは取ってない」って言っていました。睡眠時間も「5時間眠れたらいい方」だとか。

B　全て自分でやってらっしゃる方はそういう方も多いみたいですけど、大御所さんの中には、弟子や後輩に台本を書かせて、自分はそれを確認するだけって人もいますよ。いくら台本を肩代わりしたって、番組のエンドロールで名前が流れるのはその大御所さんだけなんですけどね。

A　「使い勝手がいい」ってウラでディレクターや大御所に言われているのにも気づかず、はした金で使われる若手作家の多いこと多いこと……。

C　私のような若手にとっては、先輩作家さんから頼まれたら“断る”っていう選択肢が基本的にないので、足元を見られているのがわかっていてもやっちゃうでしょうね。そもそもその“はした金”すら出ないお手伝いもいっぱいしますし……。

――だんだん夢のない話になってきましたね（苦笑）。

B　稼げる金額的には夢のある職業だとは思います。けど、やっぱりそこまで達するのは相当大変ですね。当たり前ですが。

A　私は子どもがまだ小さいからそっちに割かなきゃいけない時間も多いし、現状は難しいかな。

B　そうですね。私も独身時代のようにがむしゃらに、っていうのは正直体的にも厳しいです。たくさんお仕事をしたい！　っていう気持ちはありますけど、宿題を抱えれば抱えるほどなぜか“つわり”がひどくなるので、今は無理しないようセーブしています（笑）。

C　えっ！　宿題というストレスが“つわり”となって出てきちゃうんですか!?

――Aさん、Bさんはママということもあり、今後は“仕事と子育ての両立”が求められますが、後編では結婚から妊活、出産まで、“ママ放送作家”としてのお話を詳しくお伺いします！

（文：ヨコシマリンコ）

　格闘家として一度死んだ男が、奇跡の復活を遂げた。試合中のケガが原因で失明の危機に瀕し、引退説もささかれていた渋谷莉孔（32歳）が今月9日、アジア最大の総合格闘技イベント「ONE Championship」（以下ONE）で、デェダムロン・ソー・アミュアイシルチョーク（39歳）を絞め上げ、ギブアップ勝ちを収めたのだ。「格闘技は好きじゃない」という渋谷が戦いの場に戻って来た理由は何なのか？　涙のロングインタビュー！

　試合はデェダムロンのホームであるタイで行われたが、開始早々、渋谷がテイクダウンに成功。そのままギロチンチョークが決まり、1ラウンド2分13秒、タイの英雄が「参った」のタップをした。

◆ダイジェスト動画　https://www.facebook.com/ONEChampionship/videos/1645103265512922/

　約2年ぶりの勝利に、ほんの一瞬、喜びの表情を浮かべた渋谷だったが、勝ち名乗りを受ける頃には、まるで試合に敗れたかのような寂しげな表情を浮かべていたのが印象的だった。

　勝利の実感、復活への道のり、そして目の状態などを聞くべく、試合の数日後、所属ジムのあるハワイへ戻った渋谷に電話インタビューを行った。

――復活勝利、おめでとうございます。この日を待ち望んでいました。

渋谷莉孔（以下渋谷）　ありがとうございます。でもみんなもう俺のことなんか、忘れているんじゃないでしょうか。「やめたんですよね？」と言われることも多かったし。

――まずは試合当日のことを振り返っていただきたいのですが、入場時の様子が以前と違いましたね。

渋谷　おとなしかった、ってことですよね。それだけ自信があったんですよ。かつての俺はただのビビリで、プレッシャーに押しつぶされてパニック状態だったから、半狂乱な入場をしていただけ。だから力も出せなかった。でも今回は練習通りというか、普通にダラ～ッと行っても絶対に力を発揮できるという自信があったんです。だからまったく緊張せず、平常心で試合に臨むことができた。チームのみんなからも「絶対に熱くなるな」と言われてケージに入りました。過去の試合と比べて集中力は段違いでしたね。

――2016年1月のロイ・ドリゲス戦で勝利したものの、目潰しの反則を受け、失明の危機に。一部ニュースサイトで引退報道まで出た渋谷選手ですが、そこからよくぞ復活を遂げましたね。目は現在、どの程度まで見えるようになったんですか？

渋谷　試合でケガした目だけじゃなく、もう片方の目も網膜剥離になっちゃって、一時期は両目ともほとんど見えなくなっていたんですが、何度かの手術を経て、今は片方が0.2で、もう片方がその10分の1程度まで見えるようになりました。片目を瞑るとボヤっとしちゃうけど、両目を開けていれば大丈夫。相手が動けば動くほどよく見える。恐竜と同じですね。

――目を再び狙われることへの恐怖心はないんですか？

渋谷　まったくないですね。どうせ当たんないし。

――元ルンピニー3階級王者で、ONEの元ストロー級王者でもあるデェダムロンとケージ内で向き合った印象は？

渋谷　実はデェダムロンは、俺の師匠みたいな存在なんですよ。2年くらい前にシンガポールで修行していた時代に5カ月ほどお世話になった。めちゃくちゃ優しい人だけど、めちゃくちゃ強い人で。当時は実力差がすごくあって、いつも練習でボコボコにされていたから、その恐怖心もあるにはあったけど、それによりも自分が強くなっていることを早く確かめたいという気持ちが強かったですね。どれだけこいつの打撃に対応できるのか、と。

――序盤はお互い様子見の打撃の応酬で、相手のハイキックに観衆が沸く場面もありました。

渋谷　あれ、当たっていませんよ。蹴る3秒ぐらい前にはもう予測できたんで。蹴る流れってのがあるんですけど、次に何が来るかという予想通りの動きをした、というか、させたんで、相手の打撃には1分程度で対応できました。逆にこっちの左のローは蹴れば蹴るほど入るし、結構深いところに入って、相手がしっかり両足を踏ん張るようになってきた。で、踏ん張り切ったところにタックルに行ったんで、相手も逃げられなかったんです。

――タックルに入る際、カウンターの打撃は怖くなかったですか？

渋谷　実はタックルの前に俺、左ローのフェイントを1回入れているんですよ。あれを入れることによって、相手の前足が上がるのか上がらないのかを見た。痛いと足が上がらなくなるんです。ちょっと足が上がったんで、まだ余裕はあるみたいだけど、このローのフェイントによって、こいつ騙されたなと思って。俺の戦略についていけていないとわかったんで、タックルすらこいつは絶対見えないしノーリスクだろうと思って飛び込みました。

――テイクダウンしてからキメに入るまでの一連の動作が見事でした。

渋谷　練習で毎日何十人も絞めているんで、絞め技、得意なんですよ。完全に入ったから、あとはずっとレフリーを見ていました。もうこれ逃げられないよ、そろそろ落ちますよ、と目で伝えた。でも「まだ」と言われたんで、じゃあ首を折るか、絞めで落とすか、どっちかなぁと待ったんですよ。そしたら相手がちょっと動いたんで、絞めにしようと思って足をクロスしてキメたんですけど、全部自分の手の中の技っスね。

――手の中の技とは？

渋谷　相手のいろんな動きを想定して、あそこから10通り近くの技を用意しているんです。投げたり、こかしたり、相手を伸ばして呼吸困難にしたり。伸ばすと腹這いになるじゃないですか。しゃがんでいる状態と、腹這いの状態で絞められるのを比べたら、腹這いのほうがヤバくないスか？　もう首吊り状態なんで。

――一瞬、逃げられかけたようにも見えましたが。

渋谷　あれ、逃げられたんじゃなく、泳がせたんです。俺の手首ってかなり柔らかくて、しかも返しがついているんですよ。だから汗で滑る以外は、絶対にアゴから外れないし、泳げば泳ぐほど呼吸困難になる。今回も相手がパニックになって息を漏らしたんですよ。これ、スキューバと同じで、パニックになったらカウントダウン開始なんです。落ちるカウントダウン。

――恐ろしいですね。

渋谷　耐える奴は必ず落ちる。そのパターンに入ったんで、落とす用意をしながらレフリーを見た。たぶんレフリーが思っているよりも前に相手はちょっと落ちているんですよ。だから本当はもうちょっと早くに試合を止めてほしかった。俺、相手を落とすのが嫌なんですよ。

――そうなんですか。

渋谷　はい。特にデェダムロンのことは好きなんで。落ちると脳が一瞬、止まるわけじゃないですか。後遺症が残ると思うんですよ。俺のギロチンを食らって失神した奴って、次も失神しやすくなるんです。だからそれが悲しくて喜べなかった。試合終わってから、ああ、やっちゃった、みたいな。俺がもっと上手ければもっと早くにタップさせらたれたのになぁとか思っちゃって。もしかしたらこれでデェダムロンの選手生命が終わっちゃうんじゃないかと思ったら切なくて。

――試合後の悲しげな表情の理由がわかりました。意識が回復したデェダムロンとは、どのような会話を？

渋谷　俺からは英語で「ありがとうございます。尊敬しています」ってことを伝えました。デェダムロンは日本語で「ありがとう」、英語で「久しぶりに会えてよかったよ」と言っていました。俺を乗り越えたな、みたいなニュアンスも表情から伝わってきた。師匠みたいな存在でしたからね。何年か前、ONEの人に「いつか俺、デェダムロンとやることはあるんですかね」と聞いたら、「何バカなことを言っているんだ」と返されたぐらい当時は差があったけど、その壁を今回、乗り越えましたね。

――最大の勝因はズバリ？

渋谷　前の試合（今年8月の復帰第1戦）は相手に対するリスペクトが足りなかった。そこっスよね。相手をナメていると、相手のいいところを見ないじゃないですか。だから相手を怖がらずに行ったら返り討ちに遭っちゃったけど、今回は相手をリスペクトしていたから、相手の強さをしっかり認められたんですよ。相手は打撃がめちゃくちゃ強い。だから死ぬ気でやらないと殺される。そういう思いで練習できたからこそ勝てた。リスペクトなしでは強くなれないってことだと思います。

――2年前からハワイに移住し、マックス・ホロウェイらUFCのトップファイターが所属する「グレイシー・テクニクス・ホノルル」でトレーニングを積み重ねてきた渋谷選手。向こうの練習環境はいかがでしょう？

渋谷　キツすぎて頭がおかしくなりそうです。特に今回の試合に向けた数カ月間は、毎日パニックとストレスの中にいるような感じ。スマホや鏡を見る余裕もない。ハワイでは日本語学校にも通っているんですが、そこで他の生徒から話しかけられても誰が誰だかわからない。世界が霧がかっているような感じで、みんなが俺のことを騙しているんじゃないかと疑いだしたり。会う人会う人に「Are you ok?」と心配されるんですが、自分では何がおかしいのかもわからない状態でした。オーバーワークが原因なのはわかっていたんですが、自分の勘を信じて猛練習を続けました。

――ここ数カ月の練習内容は？

渋谷　限りなく実戦に近いスパーリングをひたすら繰り返しつつ、前回の試合でダメだった部分、具体的には、下半身の強化に努めました。昔の俺はダメなところを見ようとしなかったんですよ。あとパニック障害だということも認めようとしなかった。

――パニック障害だったんですか？　それは初耳です。

渋谷　俺、昔から病的に焦りやすいんです。なんでも完璧に準備するタイプだから、時間を急かれたり不測の事態が起きたりすると、すぐパニくっちゃうんです。「入場が30分早まりそうです」とか言われると心臓が止まりそうになる。「そんなの無理無理無理！　俺、試合なんてできない！」と叫んで、セコンドに抱きついたこともありました。今回のデェダムロン戦も直前まで大変でしたよ。

――何があったんですか？

渋谷　何回かに分けて計量と尿検査があったんですが、言葉のハードルもあり、今日は56.7キロとか、56.9キロまでOKとか、56.9キロはダメとか情報が錯綜して、どれが本当だかわからなくて。尿比重の正しい比率もわからなくて、1回オーバーしちゃったんですよ。そんで「1時間後までに落とせ」と言われてすごいパニックになったけど、そこはなんとかクリアできた。で、翌日の最終計量と尿検査はパニくらないよう早めに行ったんですけど、着いたらみんなとっくに終わっていたから大パニックになりました。知らないうちに開始時刻が1時間早まったらしいんですよ。

――それは焦りますね。

渋谷　「30分以内に尿を出してくれ。出なかったら失格だ」と急かされたんですけど、なかなか出なくて、頭真っ白になって。残り7分ってところでどうにかこうにか絞り出して、ギリ間に合って試合には出られるようになったんだけど、そのときの俺の取り乱しようったらなかった。すでに試合前日だったけど、チームのみんなで急きょ対策会議を開き、「パニック障害だということを認めよう。そしてその原因を認めよう」ということになり、それが何なのかはここでは言えませんけど、認めることで克服したんですよ。おかげで翌日の試合では一切緊張しなかった。腹が据わって、本来の力を出せたんです。

――災い転じて福となす、ですね。

渋谷　はい。土壇場で辛いことが相次いだおかげで、覚醒できたんですよ。いい経験でした。辛い経験って自分からしたいと思ってもできないし、降りかかってきてくれないと受け止められない。で、乗り越えた者だけがこうやって心が強くなれるというか、何に対してもビビらなくなる。今なら「爆弾処理をやってくれ」と頼まれてもできるような気がします（笑）。それぐらい俺は変わりました。そういや俺、ハワイで自己紹介するときはいつも、「俺のパーソナリティーは『Change』だ」って言っているんですよ。気が変わりやすいという意味もあるけど、悪いところはすぐに変えられるっていう意味でもあるんですよね。

――試合直後は悲しんでいましたが、今は勝利の充実感はありますか？

渋谷　絞め落としたこととは関係なしに、なんか喜べない。試合前はずっとこう思っていたんですよ。今回勝ったらめちゃくちゃ泣くだろうな、と。ところが、実際は勝ってもまだ心の底からは喜べていない。まだ実感がないのか、どう喜んでいいのかわからないのか、って感じです。チームのみんなの前では喜んだけど、「やったー！」ってまだ言っていないですもん。格闘技で勝って1人でしみじみと喜びを噛み締めた経験って、今まで一度もないかもしれない。

――それはなぜだと思いますか？

渋谷　そこも気分屋なんだと思います。一瞬うれしいと思っても、すぐ次に気持ちがいっちゃうんですよ。俺の脳みそは、直感で受け取って理性で返すタイプらしい。要は飽き性、浮気性なんでしょうね。直感でいいなと思っても、理性で考えてもういいやってなっちゃう。だから買い物してもすぐ捨てちゃうし、家には物がほとんどない。記念品なんて持ち帰ったことすらないですからね。ONEで勝つと3キロぐらいのプレートをもらえるんですけど、いつも誰かあげちゃいます。今回もタイから、スーパーのトートバッグ一つで帰ってきましたから。行くときは大荷物だったんですけど、帰りはスーツケースとか体重計とか服とかを全部現地に捨ててきました。だって、重たいじゃないですか。

――試合で使ったファイトパンツとかも捨てちゃうんですか？

渋谷　洗うのが面倒なんで、捨てちゃいます。そういやファイトパンツで思い出した！　俺の試合用のファイトパンツは、ケツの部分に「Ganapati PLC」というスポンサーロゴが入っているんですけど、今回このアイロンパッチのロゴを、現地に行ってから自分でアイロンを使って付けようとして大失敗したんですよ。水を噴きかけてからアイロンをかけなきゃいけないってことを知らなかったから、熱で生地が溶けてファイトパンツのケツの部分にでっかい穴が空いちゃった（笑）。

――まさか、それをはいて試合に出たんですか？

渋谷　はい（笑）。たまたまチームの後輩に器用な奴がいたから、そいつがアイロンで生き残った生地をちょっとずつペローンと伸ばして穴を塞いで、裏からもパッチを付けて補強してくれて、それでどうにか試合に出ました。試合が2ラウンドまで長引いたらロゴが取れて、ケツ丸出しになっていた可能性がある（笑）。だから1ラウンドの序盤で試合を終わらせられてよかったです。

――デェダムロンを破ったことで、タイトルマッチも見えてきました。

渋谷　ベルトは要らないですね。なんでかわかります？

――わかりません。

渋谷　持って帰るのが重たいからですよ（笑）。

――（笑）しかし、勝ってもうれしくない、ベルトにも執着がないとなると、渋谷選手は一体なんのために戦っているのでしょう？　応援している側からすると、今回の渋谷選手の勝利はめちゃくちゃうれしかったですけどね。2008年の「THE OUTSIDER」のデビュー戦からずっと見てきて、目のケガで苦しんでいたことも知っていましたから、見ていて今回ほど緊張し、感動した試合はなかったですよ。

渋谷　……あ、わかった。やっとわかったっス。なんでうれしくないんだろう？　なんで勝ったのに辛いんだろう？　っていう理由が、今やっとわかった気がします。ぶっちゃけ俺、格闘技はまったく好きじゃないんですよ。でも今回、試合を終えて控え室に戻ったら、チームのみんなが泣いて喜んでくれていたから、俺もうれしくなって、もらい泣きしたんですよ。人生で泣くことなんてほとんどなかったのに。でもみんなと別れてホテルの部屋に入る頃には全然うれしくなくなっていた。つまりそれって、試合に勝って俺自身がうれしいんじゃなくて、周りが喜んでいる姿を見るのが俺はうれしんだなと思って……（突然、嗚咽を漏らす）。それのために俺、好きでもない格闘技を頑張ってこれたんですね。

――戦うモチベーションは、そこにありましたか。

渋谷　（泣きながら）そういうことか……。だって今、本当にうれしいですもん。うれしいと言ってくれたことに対し、本当にうれしい気持ちなれました。ありがとうございます。

　*　*　*

翌日、渋谷から電話がかかってきた。

――どうしましたか？

渋谷　聞いてください。おかげで正視恐怖症が治りました。今日、何十年かぶりに人の目をちゃんと見てしゃべれたんですよ。それまで長いこと、ピントを合わせられなかったんです。ピントを合わせたら必ず人って、俺のことを嫌な顔で見る。だから今まで合わせられなかったのに、今日はできるかもしれないと思って試してみたら、ピントを合わせられました。人の顔ってめちゃくちゃ猿みたいですね（笑）。目の使い方が正常化したことで、世界が違って見える。このことを脳外科の先生に報告したら、「泣いたことによって眼球の周りの感覚を取り戻した可能性がある」と言われました。

――それまで人を正視できなかった理由は？

渋谷　誰も信用できずにいたからです。

――なぜ信用できなかったのでしょう？

渋谷　そういう人生だったからです。起きろと叩かれ、寝たら怒られ、しゃべれと言われてしゃべったら「うるせー！」と怒鳴られる。生きていることを全否定されて育ってきたんで、ずっと人を信用できなかったんですよ。でも今回、俺の勝利を本気で喜んでくれた人が何人もいることがわかったから、これからは人を信用して生きていけそうです。
（取材・文＝岡林敬太）

　格闘家として一度死んだ男が、奇跡の復活を遂げた。試合中のケガが原因で失明の危機に瀕し、引退説もささかれていた渋谷莉孔（32歳）が今月9日、アジア最大の総合格闘技イベント「ONE Championship」（以下ONE）で、デェダムロン・ソー・アミュアイシルチョーク（39歳）を絞め上げ、ギブアップ勝ちを収めたのだ。「格闘技は好きじゃない」という渋谷が戦いの場に戻って来た理由は何なのか？　涙のロングインタビュー！

　試合はデェダムロンのホームであるタイで行われたが、開始早々、渋谷がテイクダウンに成功。そのままギロチンチョークが決まり、1ラウンド2分13秒、タイの英雄が「参った」のタップをした。

◆ダイジェスト動画　https://www.facebook.com/ONEChampionship/videos/1645103265512922/

　約2年ぶりの勝利に、ほんの一瞬、喜びの表情を浮かべた渋谷だったが、勝ち名乗りを受ける頃には、まるで試合に敗れたかのような寂しげな表情を浮かべていたのが印象的だった。

　勝利の実感、復活への道のり、そして目の状態などを聞くべく、試合の数日後、所属ジムのあるハワイへ戻った渋谷に電話インタビューを行った。

――復活勝利、おめでとうございます。この日を待ち望んでいました。

渋谷莉孔（以下渋谷）　ありがとうございます。でもみんなもう俺のことなんか、忘れているんじゃないでしょうか。「やめたんですよね？」と言われることも多かったし。

――まずは試合当日のことを振り返っていただきたいのですが、入場時の様子が以前と違いましたね。

渋谷　おとなしかった、ってことですよね。それだけ自信があったんですよ。かつての俺はただのビビリで、プレッシャーに押しつぶされてパニック状態だったから、半狂乱な入場をしていただけ。だから力も出せなかった。でも今回は練習通りというか、普通にダラ～ッと行っても絶対に力を発揮できるという自信があったんです。だからまったく緊張せず、平常心で試合に臨むことができた。チームのみんなからも「絶対に熱くなるな」と言われてケージに入りました。過去の試合と比べて集中力は段違いでしたね。

――2016年1月のロイ・ドリゲス戦で勝利したものの、目潰しの反則を受け、失明の危機に。一部ニュースサイトで引退報道まで出た渋谷選手ですが、そこからよくぞ復活を遂げましたね。目は現在、どの程度まで見えるようになったんですか？

渋谷　試合でケガした目だけじゃなく、もう片方の目も網膜剥離になっちゃって、一時期は両目ともほとんど見えなくなっていたんですが、何度かの手術を経て、今は片方が0.2で、もう片方がその10分の1程度まで見えるようになりました。片目を瞑るとボヤっとしちゃうけど、両目を開けていれば大丈夫。相手が動けば動くほどよく見える。恐竜と同じですね。

――目を再び狙われることへの恐怖心はないんですか？

渋谷　まったくないですね。どうせ当たんないし。

――元ルンピニー3階級王者で、ONEの元ストロー級王者でもあるデェダムロンとケージ内で向き合った印象は？

渋谷　実はデェダムロンは、俺の師匠みたいな存在なんですよ。2年くらい前にシンガポールで修行していた時代に5カ月ほどお世話になった。めちゃくちゃ優しい人だけど、めちゃくちゃ強い人で。当時は実力差がすごくあって、いつも練習でボコボコにされていたから、その恐怖心もあるにはあったけど、それによりも自分が強くなっていることを早く確かめたいという気持ちが強かったですね。どれだけこいつの打撃に対応できるのか、と。

――序盤はお互い様子見の打撃の応酬で、相手のハイキックに観衆が沸く場面もありました。

渋谷　あれ、当たっていませんよ。蹴る3秒ぐらい前にはもう予測できたんで。蹴る流れってのがあるんですけど、次に何が来るかという予想通りの動きをした、というか、させたんで、相手の打撃には1分程度で対応できました。逆にこっちの左のローは蹴れば蹴るほど入るし、結構深いところに入って、相手がしっかり両足を踏ん張るようになってきた。で、踏ん張り切ったところにタックルに行ったんで、相手も逃げられなかったんです。

――タックルに入る際、カウンターの打撃は怖くなかったですか？

渋谷　実はタックルの前に俺、左ローのフェイントを1回入れているんですよ。あれを入れることによって、相手の前足が上がるのか上がらないのかを見た。痛いと足が上がらなくなるんです。ちょっと足が上がったんで、まだ余裕はあるみたいだけど、このローのフェイントによって、こいつ騙されたなと思って。俺の戦略についていけていないとわかったんで、タックルすらこいつは絶対見えないしノーリスクだろうと思って飛び込みました。

――テイクダウンしてからキメに入るまでの一連の動作が見事でした。

渋谷　練習で毎日何十人も絞めているんで、絞め技、得意なんですよ。完全に入ったから、あとはずっとレフリーを見ていました。もうこれ逃げられないよ、そろそろ落ちますよ、と目で伝えた。でも「まだ」と言われたんで、じゃあ首を折るか、絞めで落とすか、どっちかなぁと待ったんですよ。そしたら相手がちょっと動いたんで、絞めにしようと思って足をクロスしてキメたんですけど、全部自分の手の中の技っスね。

――手の中の技とは？

渋谷　相手のいろんな動きを想定して、あそこから10通り近くの技を用意しているんです。投げたり、こかしたり、相手を伸ばして呼吸困難にしたり。伸ばすと腹這いになるじゃないですか。しゃがんでいる状態と、腹這いの状態で絞められるのを比べたら、腹這いのほうがヤバくないスか？　もう首吊り状態なんで。

――一瞬、逃げられかけたようにも見えましたが。

渋谷　あれ、逃げられたんじゃなく、泳がせたんです。俺の手首ってかなり柔らかくて、しかも返しがついているんですよ。だから汗で滑る以外は、絶対にアゴから外れないし、泳げば泳ぐほど呼吸困難になる。今回も相手がパニックになって息を漏らしたんですよ。これ、スキューバと同じで、パニックになったらカウントダウン開始なんです。落ちるカウントダウン。

――恐ろしいですね。

渋谷　耐える奴は必ず落ちる。そのパターンに入ったんで、落とす用意をしながらレフリーを見た。たぶんレフリーが思っているよりも前に相手はちょっと落ちているんですよ。だから本当はもうちょっと早くに試合を止めてほしかった。俺、相手を落とすのが嫌なんですよ。

――そうなんですか。

渋谷　はい。特にデェダムロンのことは好きなんで。落ちると脳が一瞬、止まるわけじゃないですか。後遺症が残ると思うんですよ。俺のギロチンを食らって失神した奴って、次も失神しやすくなるんです。だからそれが悲しくて喜べなかった。試合終わってから、ああ、やっちゃった、みたいな。俺がもっと上手ければもっと早くにタップさせらたれたのになぁとか思っちゃって。もしかしたらこれでデェダムロンの選手生命が終わっちゃうんじゃないかと思ったら切なくて。

――試合後の悲しげな表情の理由がわかりました。意識が回復したデェダムロンとは、どのような会話を？

渋谷　俺からは英語で「ありがとうございます。尊敬しています」ってことを伝えました。デェダムロンは日本語で「ありがとう」、英語で「久しぶりに会えてよかったよ」と言っていました。俺を乗り越えたな、みたいなニュアンスも表情から伝わってきた。師匠みたいな存在でしたからね。何年か前、ONEの人に「いつか俺、デェダムロンとやることはあるんですかね」と聞いたら、「何バカなことを言っているんだ」と返されたぐらい当時は差があったけど、その壁を今回、乗り越えましたね。

――最大の勝因はズバリ？

渋谷　前の試合（今年8月の復帰第1戦）は相手に対するリスペクトが足りなかった。そこっスよね。相手をナメていると、相手のいいところを見ないじゃないですか。だから相手を怖がらずに行ったら返り討ちに遭っちゃったけど、今回は相手をリスペクトしていたから、相手の強さをしっかり認められたんですよ。相手は打撃がめちゃくちゃ強い。だから死ぬ気でやらないと殺される。そういう思いで練習できたからこそ勝てた。リスペクトなしでは強くなれないってことだと思います。

――2年前からハワイに移住し、マックス・ホロウェイらUFCのトップファイターが所属する「グレイシー・テクニクス・ホノルル」でトレーニングを積み重ねてきた渋谷選手。向こうの練習環境はいかがでしょう？

渋谷　キツすぎて頭がおかしくなりそうです。特に今回の試合に向けた数カ月間は、毎日パニックとストレスの中にいるような感じ。スマホや鏡を見る余裕もない。ハワイでは日本語学校にも通っているんですが、そこで他の生徒から話しかけられても誰が誰だかわからない。世界が霧がかっているような感じで、みんなが俺のことを騙しているんじゃないかと疑いだしたり。会う人会う人に「Are you ok?」と心配されるんですが、自分では何がおかしいのかもわからない状態でした。オーバーワークが原因なのはわかっていたんですが、自分の勘を信じて猛練習を続けました。

――ここ数カ月の練習内容は？

渋谷　限りなく実戦に近いスパーリングをひたすら繰り返しつつ、前回の試合でダメだった部分、具体的には、下半身の強化に努めました。昔の俺はダメなところを見ようとしなかったんですよ。あとパニック障害だということも認めようとしなかった。

――パニック障害だったんですか？　それは初耳です。

渋谷　俺、昔から病的に焦りやすいんです。なんでも完璧に準備するタイプだから、時間を急かれたり不測の事態が起きたりすると、すぐパニくっちゃうんです。「入場が30分早まりそうです」とか言われると心臓が止まりそうになる。「そんなの無理無理無理！　俺、試合なんてできない！」と叫んで、セコンドに抱きついたこともありました。今回のデェダムロン戦も直前まで大変でしたよ。

――何があったんですか？

渋谷　何回かに分けて計量と尿検査があったんですが、言葉のハードルもあり、今日は56.7キロとか、56.9キロまでOKとか、56.9キロはダメとか情報が錯綜して、どれが本当だかわからなくて。尿比重の正しい比率もわからなくて、1回オーバーしちゃったんですよ。そんで「1時間後までに落とせ」と言われてすごいパニックになったけど、そこはなんとかクリアできた。で、翌日の最終計量と尿検査はパニくらないよう早めに行ったんですけど、着いたらみんなとっくに終わっていたから大パニックになりました。知らないうちに開始時刻が1時間早まったらしいんですよ。

――それは焦りますね。

渋谷　「30分以内に尿を出してくれ。出なかったら失格だ」と急かされたんですけど、なかなか出なくて、頭真っ白になって。残り7分ってところでどうにかこうにか絞り出して、ギリ間に合って試合には出られるようになったんだけど、そのときの俺の取り乱しようったらなかった。すでに試合前日だったけど、チームのみんなで急きょ対策会議を開き、「パニック障害だということを認めよう。そしてその原因を認めよう」ということになり、それが何なのかはここでは言えませんけど、認めることで克服したんですよ。おかげで翌日の試合では一切緊張しなかった。腹が据わって、本来の力を出せたんです。

――災い転じて福となす、ですね。

渋谷　はい。土壇場で辛いことが相次いだおかげで、覚醒できたんですよ。いい経験でした。辛い経験って自分からしたいと思ってもできないし、降りかかってきてくれないと受け止められない。で、乗り越えた者だけがこうやって心が強くなれるというか、何に対してもビビらなくなる。今なら「爆弾処理をやってくれ」と頼まれてもできるような気がします（笑）。それぐらい俺は変わりました。そういや俺、ハワイで自己紹介するときはいつも、「俺のパーソナリティーは『Change』だ」って言っているんですよ。気が変わりやすいという意味もあるけど、悪いところはすぐに変えられるっていう意味でもあるんですよね。

――試合直後は悲しんでいましたが、今は勝利の充実感はありますか？

渋谷　絞め落としたこととは関係なしに、なんか喜べない。試合前はずっとこう思っていたんですよ。今回勝ったらめちゃくちゃ泣くだろうな、と。ところが、実際は勝ってもまだ心の底からは喜べていない。まだ実感がないのか、どう喜んでいいのかわからないのか、って感じです。チームのみんなの前では喜んだけど、「やったー！」ってまだ言っていないですもん。格闘技で勝って1人でしみじみと喜びを噛み締めた経験って、今まで一度もないかもしれない。

――それはなぜだと思いますか？

渋谷　そこも気分屋なんだと思います。一瞬うれしいと思っても、すぐ次に気持ちがいっちゃうんですよ。俺の脳みそは、直感で受け取って理性で返すタイプらしい。要は飽き性、浮気性なんでしょうね。直感でいいなと思っても、理性で考えてもういいやってなっちゃう。だから買い物してもすぐ捨てちゃうし、家には物がほとんどない。記念品なんて持ち帰ったことすらないですからね。ONEで勝つと3キロぐらいのプレートをもらえるんですけど、いつも誰かあげちゃいます。今回もタイから、スーパーのトートバッグ一つで帰ってきましたから。行くときは大荷物だったんですけど、帰りはスーツケースとか体重計とか服とかを全部現地に捨ててきました。だって、重たいじゃないですか。

――試合で使ったファイトパンツとかも捨てちゃうんですか？

渋谷　洗うのが面倒なんで、捨てちゃいます。そういやファイトパンツで思い出した！　俺の試合用のファイトパンツは、ケツの部分に「Ganapati PLC」というスポンサーロゴが入っているんですけど、今回このアイロンパッチのロゴを、現地に行ってから自分でアイロンを使って付けようとして大失敗したんですよ。水を噴きかけてからアイロンをかけなきゃいけないってことを知らなかったから、熱で生地が溶けてファイトパンツのケツの部分にでっかい穴が空いちゃった（笑）。

――まさか、それをはいて試合に出たんですか？

渋谷　はい（笑）。たまたまチームの後輩に器用な奴がいたから、そいつがアイロンで生き残った生地をちょっとずつペローンと伸ばして穴を塞いで、裏からもパッチを付けて補強してくれて、それでどうにか試合に出ました。試合が2ラウンドまで長引いたらロゴが取れて、ケツ丸出しになっていた可能性がある（笑）。だから1ラウンドの序盤で試合を終わらせられてよかったです。

――デェダムロンを破ったことで、タイトルマッチも見えてきました。

渋谷　ベルトは要らないですね。なんでかわかります？

――わかりません。

渋谷　持って帰るのが重たいからですよ（笑）。

――（笑）しかし、勝ってもうれしくない、ベルトにも執着がないとなると、渋谷選手は一体なんのために戦っているのでしょう？　応援している側からすると、今回の渋谷選手の勝利はめちゃくちゃうれしかったですけどね。2008年の「THE OUTSIDER」のデビュー戦からずっと見てきて、目のケガで苦しんでいたことも知っていましたから、見ていて今回ほど緊張し、感動した試合はなかったですよ。

渋谷　……あ、わかった。やっとわかったっス。なんでうれしくないんだろう？　なんで勝ったのに辛いんだろう？　っていう理由が、今やっとわかった気がします。ぶっちゃけ俺、格闘技はまったく好きじゃないんですよ。でも今回、試合を終えて控え室に戻ったら、チームのみんなが泣いて喜んでくれていたから、俺もうれしくなって、もらい泣きしたんですよ。人生で泣くことなんてほとんどなかったのに。でもみんなと別れてホテルの部屋に入る頃には全然うれしくなくなっていた。つまりそれって、試合に勝って俺自身がうれしいんじゃなくて、周りが喜んでいる姿を見るのが俺はうれしんだなと思って……（突然、嗚咽を漏らす）。それのために俺、好きでもない格闘技を頑張ってこれたんですね。

――戦うモチベーションは、そこにありましたか。

渋谷　（泣きながら）そういうことか……。だって今、本当にうれしいですもん。うれしいと言ってくれたことに対し、本当にうれしい気持ちなれました。ありがとうございます。

　*　*　*

翌日、渋谷から電話がかかってきた。

――どうしましたか？

渋谷　聞いてください。おかげで正視恐怖症が治りました。今日、何十年かぶりに人の目をちゃんと見てしゃべれたんですよ。それまで長いこと、ピントを合わせられなかったんです。ピントを合わせたら必ず人って、俺のことを嫌な顔で見る。だから今まで合わせられなかったのに、今日はできるかもしれないと思って試してみたら、ピントを合わせられました。人の顔ってめちゃくちゃ猿みたいですね（笑）。目の使い方が正常化したことで、世界が違って見える。このことを脳外科の先生に報告したら、「泣いたことによって眼球の周りの感覚を取り戻した可能性がある」と言われました。

――それまで人を正視できなかった理由は？

渋谷　誰も信用できずにいたからです。

――なぜ信用できなかったのでしょう？

渋谷　そういう人生だったからです。起きろと叩かれ、寝たら怒られ、しゃべれと言われてしゃべったら「うるせー！」と怒鳴られる。生きていることを全否定されて育ってきたんで、ずっと人を信用できなかったんですよ。でも今回、俺の勝利を本気で喜んでくれた人が何人もいることがわかったから、これからは人を信用して生きていけそうです。
（取材・文＝岡林敬太）

　『キングオブコント2017』で、第2位という好記録を収めた男女お笑いコンビ・にゃんこスター。ボケのアンゴラ村長が、大塚愛の「さくらんぼ」に合わせて披露する「リズムなわとび」（音楽に合わせてダンスを交えながらするなわとび）に、縄跳び大好き少年ことツッコミのスーパー3助が引き込まれていく……という異色のコントは、若者を中心に「面白い」と注目を集め、同大会後は、グランプリ受賞者のかまいたちをしのぐ売れっ子に。しかしその一方、ネット上では「にゃんこスター、全然面白くない！」「あんなのお笑いじゃない」「どうせすぐ消えるでしょ」といった息巻く者も少なくないのだ。

　これは何も、にゃんこスターにだけ見られる現象ではない。「若者に人気の芸人の面白さがわからない大人」というのはいつの時代にもいるし、最近でも、「2017年ブレイク芸人ランキング」でワンツーフィニッシュを飾ったブルゾンちえみとANZEN漫才・みやぞんにも、同様の指摘がみられている。そこで今回は、元吉本芸人で、“コミュニケーション学”や“笑い”に関する研究をしている桜美林大学講師・瀬沼文彰氏に取材を敢行。にゃんこスター、ブルゾンちえみ、みやぞんの笑いがまったくわからない人に向けて「彼らが若者にウケる理由」を聞いた。

――にゃんこスター、ブルゾンちえみ、みやぞんは、特に若者に人気という印象があります。瀬沼先生はどうお考えでしょうか？

瀬沼文彰氏（以下、瀬沼）　そうですね、基本的に若い世代にウケている芸人だと思います。大学の学生にも聞いてみたところ、そのような印象でしたし、一方で39歳の私と同世代の人たちは「ちょっとなぁ」といった反応でした。

――特にどの層の若者に、どのようにウケているのでしょうか？

瀬沼　にゃんこスターは10代、また子どもにも人気だと思います。わかりやすいネタなので、マネしやすいですし、あの通りにやれば笑いが取れるという点が人気なのではないでしょうか。例えば10代は、カラオケでにゃんこスターのコント「リズムなわとび」を応用して、マネしているそう。（リズムなわとびを披露するアンゴラ村長が、サビになると突然“なわとびを捨てて跳ばなくなる”という1シーンになぞらえて）「サビのところで“歌わない”」というふうなネタをやると、簡単に笑いが取れるのだとか。あと、これは学生に聞いた話なんですが、友達が質問に答えない際、（スーパー3助をマネて）「答えないんかーい！」とツッコむことがあると言っていました。彼らのネタは、日常会話の中でも応用できるのです。

　ブルゾンちえみは、大学生や20代前半の人たちにウケている印象です。彼女のネタのような“意識高い系の女性”が身近にいる層には、面白いのかなぁと。若者ではないですが、そういった女性の上司にあたる人も、面白いと感じているのでは。みやぞんも若者に人気ですが、正直、どの世代にもウケていると思います。彼の出演する『世界の果てまでイッテQ！』（日本テレビ系）自体が、そういったつくりだからなのかもしれませんが。みやぞんはイジられキャラで、天然っぽい一方、サーカスのようなことまでしたり、絶対音感を持つなど芸達者で、さらに努力家の一面もある。そのギャップは魅力ですよね。努力をする姿を見せているという点で、子どもの親世代にも受け入れられるだろうし、また、強烈な天然キャラというのはわかりやすいので、高齢者も理解できるのではないかと感じます。

――この3組は、歌ネタ、リズムネタという共通点があります。

瀬沼　そうですね。演じている本人が楽しそうにやっているのも共通していて、ウケていると思います。あと、“見た目”の面白さが、ウケているのではないでしょうか。にゃんこスターも派手な衣装ですし、アンゴラ村長の素人っぽさのある見た目も、テレビでは新鮮に映ったのかもしれません。ブルゾンちえみも、「女・男・男」という編成は今まであまりなかったので、見た目のインパクトがあったし、みやぞんは、やっぱり髪型（笑）。あの笑顔も人にインパクトを与えますよ。

――“視覚”の部分の目新しさに若者は惹かれるんですね。

瀬沼　ブルゾンちえみは、本人も言っていたように、「ミュージックビデオを参考にしてネタを作り上げた」というのが新しかったし、ウケたのではないかと思います。今の笑いは、「ネタが面白いかつまらないか」だけで判断されるのではなく、「ネタの質＋ビジュアル」で評価されるというか、もっと“全体”として捉えられているのだと思います。音楽界では、80年代前半にMTVができたことで、「音楽の良さ＋ビジュアル」で評価されるようになりましたが、ようやくお笑い界にもそういった流れがきたのかなと感じています。ブルゾンちえみのような“女性のあるあるネタ”自体は、横澤夏子や柳原可奈子もやっていますし、古くは、清水ミチコと重なる部分があり、特に新しくはありません。

　新しいといえば、にゃんこスターが付き合っていることを公表したこと。バラエティ番組で、デートに密着した企画もありましたが、YouTuberの動画っぽい感じがあって面白いなぁと。2人のことを一度「いいなぁ」と思ったら、「今日は何をしているんだろう？」とYouTubeをチェックするように楽しむイメージ。とにかく、身内になってしまったら、ネタの質うんぬんではなく、何をしても面白くなる……そういう点がYouTube的だと感じますね。まさに友達感覚で、距離が近い。2人がこの先テレビで通用するかはわからないものの、“消えていく過程”をウォッチすることもできますし、ドキュメンタリー的な面白さとも言えます。

――今の若い世代は、YouTuberが身近な存在になっていると聞きます。上の世代からすると、「YouTuberが面白い」と言うのは、少々憚られるような感覚もあるように思うのですが……。

瀬沼　YouTuberしかり、にゃんこスターをつまらないという人は、お笑いヒエラルキーの中で「どっちが面白いか？」という“縦軸”で芸人を見ている気がします。しかし若い人は「周囲の評価は関係ない」「自分が面白いと思うものが面白い」「ダウンタウンもにゃんこスターもどっちも面白い」と、“横軸”で芸人を見ているのではないでしょうか。ただ一方で、「友達が面白い」という芸人を「いいね！」感覚で、自分も面白いと感じるなど、他人の意見に影響を受ける面もあるようですが、それは“縦軸”における優劣の話とはまた別です。『キングオブコント』は、まさに“縦軸”で芸人をジャッジする大会ですが、その中に、にゃんこスターが変化球的に現れたのはやっぱり新しかったと思いますよ。

　あと、今の若い人たちって「優しい」という特徴があるんです。にゃんこスター、ブルゾンちえみ、みやぞんは、どこか優しく笑ってあげたくなる部分がある。それもウケている理由かもしれませんね。

――お笑いヒエラルキーから解放され、笑いへの自由度が高まったような気もします。

瀬沼　「面白い」という言葉の意味が、変わってきたともいえます。今の若い人が言う「面白い」って、“ワッハッハ”という笑いを基準にしているだけでなく、インスタグラムの「いいね！」とそんなに変わらないのではないでしょうか。「にゃんこスター面白い！」は、「笑える」ではなく、「いいね！」の感覚に近いのではないかと思います。

瀬沼文彰（せぬま・ふみあき）
桜美林大学講師。1999～2003年、吉本興業にてタレント活動をしていた経歴も。東京経済大学大学院コミュニケーション学研究科博士後期課程満期単位取得退学。専門はコミュニケーション学、若者論。著書に『なぜ若い世代は「キャラ」化するのか』（春日文庫）などがある。

（前編はこちら）

　保育園経営者の角川慶子さんと、ホストクラブ代表取締役の信長さん。前編では経営者としての苦労を語り合いましたが、どんな苦労があっても乗り越えられるという自信を持っているのが、お二人には共通しています。他人のやっかみも跳ね除ける2人の強靭さに迫ります。

■金持ちで黄色の財布は見たことがない

角川慶子さん（以下、角川）　信長さんは、業界を問わず成功者の方をたくさん見てらっしゃいますが、共通するものはありますか？　お財布は長サイフとか。

信長さん（以下、信長）　きちんとしている人が多いですね。いい意味で細かい。バッグが整頓されているとか、スケジュール管理もキチッとしているとか。高いものでなくても、バッグ、洋服がきちんとした人。逆にブランド物でもだらしがない印象だと、売り掛けしたら飛んじゃいそうだなと思います。

角川　お財布の特徴はないですか？

信長　財布？　どうだろう、あまり見てないですね。確かに領収書でパンパンになってるということはないと思いますけど。

――財布を新調しようとしている人も、成功者の財布がどんな形状か知りたいと思います。

角川　スピリチュアル的に言うと……。

信長　黄色がいいと言いますよね。

角川　私、金持ちで黄色の財布は見たことがない。やっぱり黒か茶色が多い。

信長　やべえ、僕は白だ（笑）！

角川　白はいいんですよ。風水的には白い長財布はうまく行きます。スピリチュアルカウンセラーのエスパー小林さんによれば、成功者で黄色の財布を持っている人はいないそうです。奇抜な色は持たない。確かに、私も金色のジミー・チュウの財布を持っていたときは散財しました。

信長　どういうことで散財されるんですか。

角川　貴金属とか……。外商に「角川さん、スーパーブランドで普段セールをしないんですが、特別にしているんですよ」と言われると気分がよくなって買っちゃうんですね。

信長　すごい。

角川　いや、ホストクラブでシャンパンタワーの方がよっぽどすごいですよ。

信長　30分でなくなってしまうシャンパンタワーをやってもらえるというのは、ある意味それ以上の価値があるかもしれませんね。

角川　ああいうことをする人は、もともとお金持ちの方ですか？　それとも信長さんの誕生日に合わせて少しずつ貯金してきたという感じの人が多いですか？

信長　1年間、積立預金したみたいなお客様が多いですね。シャンパンタワーを目標にお仕事を頑張っていただいたという経験もあります。

角川　いい話。

信長　勘違いされやすいんですが、むしろお金を持っている人は使わないことも多いです。自分のためには使うけど、ホストクラブには使わないというケースもたくさん見てきました。

――ホストクラブでシャンパンタワーを入れるなど、豪勢な遊び方をしているのは富豪だと思っている人がほとんどだと思います。

角川　お金持ちほどケチですよ。信長さんは、余命があまりないお客さんが入院したときにお見舞いに行っていますよね。若い人であれば、「病気が治ったらまたお店に来てくれるかも」と考えるけど、そういった欲得で考えてない。私もそれに近いと思いました。自分にはなんの得にもならないし、おせっかいかもしれないけど、育児に関して「こうしたらどうですか」とフォローしています。その人にとってプラスになってくれたらうれしい。“愛されたい”じゃなくて“幸せになってほしい”です、みんなに。

信長　僕も、好かれるためにその人に合わせることはしないけれど、相手の立場に立って考えることはよくしています。ある若手ホストの話なんですが、お客様と一緒に来店したとき、お客様は明らかにイライラしていて。そこへその若手ホストが「シャンパンを入れてほしい」と言うから、ますますイライラしてしまったことがあったんです。僕はヘルプについてたんですけど、その若手ホストが抜けて、30分くらい僕とお客様の2人きりになったので全力で接客したら、テンションが高くなってきました。そこへ先ほどの若手ホストが戻ってきて、「そろそろシャンパンいいですか」と言ったら、10万円のシャンパンが2本入ったんですよ。シャンパンを入れてほしいなら、お客様をそういう気分にさせないと。空気が読めない人は結構多い。

角川　嫌だ、そんなホスト、指名替えしたい。信長さんがいい！　でも、「Club Romance」は指名替えダメなんですよね。

信長　よくご存じですね（笑）。角川さんは、保育園経営でママの立場で考えることはありますか。

角川　しょっちゅうですね、受験やトイレトレーニング、いつも「困ってないかな」「どういうサービスが必要かな」「遠足や運動会を企画してほしいのかな」と考えてまたなにかビジネスに発展させていければと思っています。でも、対お母さん、対ホストクラブのお客さんもそうですが、「もっと、もっと」と、どんどんサービスの要求が高くなりませんか？　保育園で連絡ノートがあるんですが、「1時間おきに何をしているか書け」と保護者に言われたり。それは書いているものの、「うちの仕事を超えてるよね」というときは断ることも必要。

信長　やってあげたい気持ちはあるけど、どこかで止めないと。「ディズニーランドに行って1泊しろ」と言われても泊まれない。

角川　ディズニーランド、営業で行ってるホストは多いですか？

信長　多いですね。普通によくあります。同伴して一緒に来店することもあるし、あえて休みのときに行くことで特別感を出すことも。誕生日にシャンパンタワーをやってくれたお礼とか。

角川　ああ、いくら出せばホストとディズニーランドに行けるんだろう!?

――「他人の目は気にしない」という面を持ちつつも、「他人の立場に立って考えること」を重んじているお二人ですが、それがなかなかできずに苦しんでいる女性は多いです。例えば、女性の世界には、マウンティング問題というのがあります。どちらが上か下かで争い、他人に自分がどう映るのか気にして、視野が狭くなり、生きづらさを感じる女性も少なくありません。

信長　どちらが上か下かで争うのは、男みたいですね。

角川　子どもの幼稚園が一緒で、同じタワマンに住んでいたりすると「うちの方が上の階よ、いいでしょ」と相手を見下す……そんなことが女性の世界にはあるんですよ。

信長　優越感ですね。

角川　そうです。お客さん同士でもありませんか。「あの客が、ボトル入れたから、私も」とか。

信長　ホストクラブではそうならないよう、お客様同士見えない位置に座っていただくんです。だけど、ホストがわざと対抗心を燃やすようなことを言う。「あそこでシャンパンが入ったからちょっと行ってくる」とか。シャンパンコールが「ワッショイ、ワッショイ」とかかるのを聞いて「私も入れようかな」と対抗するお客様もいれば、「じゃ、私は今日帰るわ」と帰ってしまうお客様もいる。最近は帰る方が多いですね。お客様の幅も広がり、普通のOLさんや、おとなしいお客様が増えたんです。ちなみに昔はお客様はオラオラな人が多かったですね（笑）。

角川　「今日はいくらまで」と言う人も多いですよね。

信長　多いです。だから「マウンティング」と聞いてびっくりしました。女性でそんなことがあると思わなかった。

角川　私は「角川さん」というキャラでやってきて、これで嫌われたらいいやという気持ちでいます。ママ友の前でも仕事でも。それでも、保護者会で持ち物を見たり洋服を見たり、意識してくる人はいますね。マウンティングまでいかなくても。

信長　それはありそうだな。

角川　職場や同じ幼稚園とか、小さくて逃げられないコミュニティの中で起きるんですよ。

信長　「あの人、あのバッグを持っているから対抗しよう」なんてやってるとキリがない。いつまでも幸せは見つけられない。楽しいか幸せかは人と比べることではないですから。ただ、一度「気にしない自分になるぞ」と意気込んだとしても、他人が気になりだすことはありますよね。そうやって打ちひしがれたときに本を読むと、また「気にしない方がいいな」と思える。そうして反復練習しているうちに、だんだん気にならなくなる。だから、たくさんいい文章を読んだり、いい人と話した方がいい。

――他人を気にしないというのは、生まれ持った性格ではないんですね。

信長　僕がこういうことを言えるようになったのは、ここ3～4年の話ですよ。それまでは、なぜうまくいっているのかわからなかったし、こうやって話すこともできなかったんですけど、本を書くことは自分を見つめる作業でもあるので、だんだんわかるようになってきたんです。

角川　信長さんのセミナーをぜひ聞きたいです。

信長　角川さんにお伝えするようなことはあまりないような……（笑）。お悩みがあるんですか。

角川　ありますよ。会社は浮き沈みがありますから。今年は、急に海外赴任が決まったり家を購入して引っ越したりという方がいらっしゃって、売り上げがびっくりするくらい下がってしまったんです。

信長　保育料は毎月にいくらですか。

角川　うちは、0歳児はお預かりしていないので、1～2歳が一番高くて12万6，000円。標準より高い方の保育園です。

信長　そういう保育園を真似する人が出てきそうですね。

角川　いますね。一時期「プロデュースをお願いします」と言われて、ノウハウを教えたら、「自分も」と保育園を始めた方がいたんですが、そこは自分の考えを入れすぎてうまくいってないんですよ。信長さんは「真似も大事」と書いていましたよね。

信長　100％真似でいい。「私らしく」とみんな思いがち。「俺流でホスト像をつくりたい」というホストも多いけど、それは形ができてからですね。それに、真似してても個性は出ちゃうものだから。

角川　信長さんは真似できないですよ。そうだ、信長さんって、ほんとに20キロも太ってたんですか……？

信長　太ってました（笑）。100キロ近くあって、なんでホストやったのかわからないですよね。根拠のない自信があったんでしょうね。

角川　それで「ナンバーワンなる」と宣言したこともすごい。根拠のない自信も言霊の引き寄せ。成功のメソッドなんですよね。

――世の中では、根拠のない自信を持つ人を訝しがる風潮も否めません。それに、自信がないから周りに流される、いわゆる同調圧力に屈してしまう人の方が多い気が……？

信長　自信のない人は本当に多いですね。自信なんて待っててもつかないですよ。例えば、「優勝したら自信がつく」と言われたとして、自信って100～200人のうち1人にしかつけられないのか？　と。全国大会で優勝するまで、自信はつかないのか？　と。そんなチャンスは待っていても来ない。根拠なく自信を持っていい。

角川　信長さんがホストになったばかりの頃、オラオラ系の中で、あえてきれい目にして浮いていたそうですが、同僚からよく思われなかった時期もあったのではないですか。

信長　ありましたね。少し前までずっとそうでした。「どちらを取るか」だと思うんです。全部は取れない。ホストクラブが終わったあとみんな飲み会に行くんですが、僕はほぼ行かなかった。そこでまさに“同調圧力”があったんですよ。「なんでお前は来ないの？」と。僕は目標があった。ここでお金を稼いで、これからの生き方を模索したいという気持ちが強かった。だから行かなかったんです。はっきりと目標があると、どちらが大事か選べて迷いがない。

角川　でも、ホストは売れっ子になると、席を埋めてくれる後輩も大事でしょう。あまりに一匹狼だと、後輩を育てられないのでは。そのさじ加減が難しい。

信長　今はお店の幹部であり代表でもありますので、ちゃんとみんなの面倒見ますけど……若い時は、50人ホストがいれば1～2人は自分と合う子がいるので、そういう子を育てていました。

角川　ママ友コミュニティは、子どもが“人質”。自分がうまくやらないと、子どももいじめられるんじゃないかと親が思うから、それがますます気になる原因になっています。

信長　そうなると完全に同調しないことは難しそうですね。ドライな部分とちょっと同調する部分とどっちも持っておくといいかも。自分なりに限界点を決めておいて、それを超えたら開き直る。それまでは多少同調する。社会に生きている以上、どこか折れるところはないと。あとは僕の本を読むといいですよ（笑）。

角川　完全に一匹狼は天才以外無理ですね。

――最初、お二人にスーパーマン、スーパーウーマンのような印象を抱いていたのですが、人間味のある面を感じました。みんなと同じように悩みつつ、まい進されてる気がします。

信長　僕は、イラついたときは漫画を読むことにしていますよ。iPadの中に4，000冊くらい入っています。そのときイヤでも、次の日には「まあ、いいか」と思えることもあるので、好きなことをしてうまく忘れるといいですよね。

角川慶子（かどかわ・けいこ）
1973年、東京都生まれ。「角川春樹事務所」会長・角川春樹氏の長女。自身も元アイドルという異色の肩書きに加えて、ビジュアル系バンド好きで、元バンギャルの”鬼畜ライター”としても活躍。2011年9月に認可外保育園「駒沢の森こども園」、16年4月からは派遣ベビーシッター「森のナーサリー」、17年4月に認可外保育園「衾の森こども園」をオープンさせる。家庭では9歳の愛娘の子育てに奮闘中。

信長（のぶなが）
1979年、東京都生まれ。早稲田大学教育学部卒業。学生時代から家庭教師、塾講師の傍ら、ホストの道に入る。歌舞伎町のホストクラブ「Club Romance（クラブロマンス）」代表取締役。ビジネス書作家、講演講師など多彩に活躍。『いい女はドMが9割』（カシオペヤ出版）、『選ばれる技術』（朝日新聞出版）など著書多数。

【著書紹介】
『強運は「行動する人」だけが手に入れる: 歌舞伎町No.1ホストが教える運の鍛え方』（学研）
生き馬の目を抜くホスト業界で、10年以上No.1として生き残り続けてきた、歌舞伎町のホストクラブ「Club Romance（クラブロマンス）」代表取締役・信長氏。彼は、どのようにして、「運」を味方して、「人とお金」を引き寄せてきたのか？　をまとめた1冊。運の鍛え方を「行動編」「マインド編」「習慣編」の3パートで丁寧に解説している。

（前編はこちら）

　保育園経営者の角川慶子さんと、ホストクラブ代表取締役の信長さん。前編では経営者としての苦労を語り合いましたが、どんな苦労があっても乗り越えられるという自信を持っているのが、お二人には共通しています。他人のやっかみも跳ね除ける2人の強靭さに迫ります。

■金持ちで黄色の財布は見たことがない

角川慶子さん（以下、角川）　信長さんは、業界を問わず成功者の方をたくさん見てらっしゃいますが、共通するものはありますか？　お財布は長サイフとか。

信長さん（以下、信長）　きちんとしている人が多いですね。いい意味で細かい。バッグが整頓されているとか、スケジュール管理もキチッとしているとか。高いものでなくても、バッグ、洋服がきちんとした人。逆にブランド物でもだらしがない印象だと、売り掛けしたら飛んじゃいそうだなと思います。

角川　お財布の特徴はないですか？

信長　財布？　どうだろう、あまり見てないですね。確かに領収書でパンパンになってるということはないと思いますけど。

――財布を新調しようとしている人も、成功者の財布がどんな形状か知りたいと思います。

角川　スピリチュアル的に言うと……。

信長　黄色がいいと言いますよね。

角川　私、金持ちで黄色の財布は見たことがない。やっぱり黒か茶色が多い。

信長　やべえ、僕は白だ（笑）！

角川　白はいいんですよ。風水的には白い長財布はうまく行きます。スピリチュアルカウンセラーのエスパー小林さんによれば、成功者で黄色の財布を持っている人はいないそうです。奇抜な色は持たない。確かに、私も金色のジミー・チュウの財布を持っていたときは散財しました。

信長　どういうことで散財されるんですか。

角川　貴金属とか……。外商に「角川さん、スーパーブランドで普段セールをしないんですが、特別にしているんですよ」と言われると気分がよくなって買っちゃうんですね。

信長　すごい。

角川　いや、ホストクラブでシャンパンタワーの方がよっぽどすごいですよ。

信長　30分でなくなってしまうシャンパンタワーをやってもらえるというのは、ある意味それ以上の価値があるかもしれませんね。

角川　ああいうことをする人は、もともとお金持ちの方ですか？　それとも信長さんの誕生日に合わせて少しずつ貯金してきたという感じの人が多いですか？

信長　1年間、積立預金したみたいなお客様が多いですね。シャンパンタワーを目標にお仕事を頑張っていただいたという経験もあります。

角川　いい話。

信長　勘違いされやすいんですが、むしろお金を持っている人は使わないことも多いです。自分のためには使うけど、ホストクラブには使わないというケースもたくさん見てきました。

――ホストクラブでシャンパンタワーを入れるなど、豪勢な遊び方をしているのは富豪だと思っている人がほとんどだと思います。

角川　お金持ちほどケチですよ。信長さんは、余命があまりないお客さんが入院したときにお見舞いに行っていますよね。若い人であれば、「病気が治ったらまたお店に来てくれるかも」と考えるけど、そういった欲得で考えてない。私もそれに近いと思いました。自分にはなんの得にもならないし、おせっかいかもしれないけど、育児に関して「こうしたらどうですか」とフォローしています。その人にとってプラスになってくれたらうれしい。“愛されたい”じゃなくて“幸せになってほしい”です、みんなに。

信長　僕も、好かれるためにその人に合わせることはしないけれど、相手の立場に立って考えることはよくしています。ある若手ホストの話なんですが、お客様と一緒に来店したとき、お客様は明らかにイライラしていて。そこへその若手ホストが「シャンパンを入れてほしい」と言うから、ますますイライラしてしまったことがあったんです。僕はヘルプについてたんですけど、その若手ホストが抜けて、30分くらい僕とお客様の2人きりになったので全力で接客したら、テンションが高くなってきました。そこへ先ほどの若手ホストが戻ってきて、「そろそろシャンパンいいですか」と言ったら、10万円のシャンパンが2本入ったんですよ。シャンパンを入れてほしいなら、お客様をそういう気分にさせないと。空気が読めない人は結構多い。

角川　嫌だ、そんなホスト、指名替えしたい。信長さんがいい！　でも、「Club Romance」は指名替えダメなんですよね。

信長　よくご存じですね（笑）。角川さんは、保育園経営でママの立場で考えることはありますか。

角川　しょっちゅうですね、受験やトイレトレーニング、いつも「困ってないかな」「どういうサービスが必要かな」「遠足や運動会を企画してほしいのかな」と考えてまたなにかビジネスに発展させていければと思っています。でも、対お母さん、対ホストクラブのお客さんもそうですが、「もっと、もっと」と、どんどんサービスの要求が高くなりませんか？　保育園で連絡ノートがあるんですが、「1時間おきに何をしているか書け」と保護者に言われたり。それは書いているものの、「うちの仕事を超えてるよね」というときは断ることも必要。

信長　やってあげたい気持ちはあるけど、どこかで止めないと。「ディズニーランドに行って1泊しろ」と言われても泊まれない。

角川　ディズニーランド、営業で行ってるホストは多いですか？

信長　多いですね。普通によくあります。同伴して一緒に来店することもあるし、あえて休みのときに行くことで特別感を出すことも。誕生日にシャンパンタワーをやってくれたお礼とか。

角川　ああ、いくら出せばホストとディズニーランドに行けるんだろう!?

――「他人の目は気にしない」という面を持ちつつも、「他人の立場に立って考えること」を重んじているお二人ですが、それがなかなかできずに苦しんでいる女性は多いです。例えば、女性の世界には、マウンティング問題というのがあります。どちらが上か下かで争い、他人に自分がどう映るのか気にして、視野が狭くなり、生きづらさを感じる女性も少なくありません。

信長　どちらが上か下かで争うのは、男みたいですね。

角川　子どもの幼稚園が一緒で、同じタワマンに住んでいたりすると「うちの方が上の階よ、いいでしょ」と相手を見下す……そんなことが女性の世界にはあるんですよ。

信長　優越感ですね。

角川　そうです。お客さん同士でもありませんか。「あの客が、ボトル入れたから、私も」とか。

信長　ホストクラブではそうならないよう、お客様同士見えない位置に座っていただくんです。だけど、ホストがわざと対抗心を燃やすようなことを言う。「あそこでシャンパンが入ったからちょっと行ってくる」とか。シャンパンコールが「ワッショイ、ワッショイ」とかかるのを聞いて「私も入れようかな」と対抗するお客様もいれば、「じゃ、私は今日帰るわ」と帰ってしまうお客様もいる。最近は帰る方が多いですね。お客様の幅も広がり、普通のOLさんや、おとなしいお客様が増えたんです。ちなみに昔はお客様はオラオラな人が多かったですね（笑）。

角川　「今日はいくらまで」と言う人も多いですよね。

信長　多いです。だから「マウンティング」と聞いてびっくりしました。女性でそんなことがあると思わなかった。

角川　私は「角川さん」というキャラでやってきて、これで嫌われたらいいやという気持ちでいます。ママ友の前でも仕事でも。それでも、保護者会で持ち物を見たり洋服を見たり、意識してくる人はいますね。マウンティングまでいかなくても。

信長　それはありそうだな。

角川　職場や同じ幼稚園とか、小さくて逃げられないコミュニティの中で起きるんですよ。

信長　「あの人、あのバッグを持っているから対抗しよう」なんてやってるとキリがない。いつまでも幸せは見つけられない。楽しいか幸せかは人と比べることではないですから。ただ、一度「気にしない自分になるぞ」と意気込んだとしても、他人が気になりだすことはありますよね。そうやって打ちひしがれたときに本を読むと、また「気にしない方がいいな」と思える。そうして反復練習しているうちに、だんだん気にならなくなる。だから、たくさんいい文章を読んだり、いい人と話した方がいい。

――他人を気にしないというのは、生まれ持った性格ではないんですね。

信長　僕がこういうことを言えるようになったのは、ここ3～4年の話ですよ。それまでは、なぜうまくいっているのかわからなかったし、こうやって話すこともできなかったんですけど、本を書くことは自分を見つめる作業でもあるので、だんだんわかるようになってきたんです。

角川　信長さんのセミナーをぜひ聞きたいです。

信長　角川さんにお伝えするようなことはあまりないような……（笑）。お悩みがあるんですか。

角川　ありますよ。会社は浮き沈みがありますから。今年は、急に海外赴任が決まったり家を購入して引っ越したりという方がいらっしゃって、売り上げがびっくりするくらい下がってしまったんです。

信長　保育料は毎月にいくらですか。

角川　うちは、0歳児はお預かりしていないので、1～2歳が一番高くて12万6，000円。標準より高い方の保育園です。

信長　そういう保育園を真似する人が出てきそうですね。

角川　いますね。一時期「プロデュースをお願いします」と言われて、ノウハウを教えたら、「自分も」と保育園を始めた方がいたんですが、そこは自分の考えを入れすぎてうまくいってないんですよ。信長さんは「真似も大事」と書いていましたよね。

信長　100％真似でいい。「私らしく」とみんな思いがち。「俺流でホスト像をつくりたい」というホストも多いけど、それは形ができてからですね。それに、真似してても個性は出ちゃうものだから。

角川　信長さんは真似できないですよ。そうだ、信長さんって、ほんとに20キロも太ってたんですか……？

信長　太ってました（笑）。100キロ近くあって、なんでホストやったのかわからないですよね。根拠のない自信があったんでしょうね。

角川　それで「ナンバーワンなる」と宣言したこともすごい。根拠のない自信も言霊の引き寄せ。成功のメソッドなんですよね。

――世の中では、根拠のない自信を持つ人を訝しがる風潮も否めません。それに、自信がないから周りに流される、いわゆる同調圧力に屈してしまう人の方が多い気が……？

信長　自信のない人は本当に多いですね。自信なんて待っててもつかないですよ。例えば、「優勝したら自信がつく」と言われたとして、自信って100～200人のうち1人にしかつけられないのか？　と。全国大会で優勝するまで、自信はつかないのか？　と。そんなチャンスは待っていても来ない。根拠なく自信を持っていい。

角川　信長さんがホストになったばかりの頃、オラオラ系の中で、あえてきれい目にして浮いていたそうですが、同僚からよく思われなかった時期もあったのではないですか。

信長　ありましたね。少し前までずっとそうでした。「どちらを取るか」だと思うんです。全部は取れない。ホストクラブが終わったあとみんな飲み会に行くんですが、僕はほぼ行かなかった。そこでまさに“同調圧力”があったんですよ。「なんでお前は来ないの？」と。僕は目標があった。ここでお金を稼いで、これからの生き方を模索したいという気持ちが強かった。だから行かなかったんです。はっきりと目標があると、どちらが大事か選べて迷いがない。

角川　でも、ホストは売れっ子になると、席を埋めてくれる後輩も大事でしょう。あまりに一匹狼だと、後輩を育てられないのでは。そのさじ加減が難しい。

信長　今はお店の幹部であり代表でもありますので、ちゃんとみんなの面倒見ますけど……若い時は、50人ホストがいれば1～2人は自分と合う子がいるので、そういう子を育てていました。

角川　ママ友コミュニティは、子どもが“人質”。自分がうまくやらないと、子どももいじめられるんじゃないかと親が思うから、それがますます気になる原因になっています。

信長　そうなると完全に同調しないことは難しそうですね。ドライな部分とちょっと同調する部分とどっちも持っておくといいかも。自分なりに限界点を決めておいて、それを超えたら開き直る。それまでは多少同調する。社会に生きている以上、どこか折れるところはないと。あとは僕の本を読むといいですよ（笑）。

角川　完全に一匹狼は天才以外無理ですね。

――最初、お二人にスーパーマン、スーパーウーマンのような印象を抱いていたのですが、人間味のある面を感じました。みんなと同じように悩みつつ、まい進されてる気がします。

信長　僕は、イラついたときは漫画を読むことにしていますよ。iPadの中に4，000冊くらい入っています。そのときイヤでも、次の日には「まあ、いいか」と思えることもあるので、好きなことをしてうまく忘れるといいですよね。

角川慶子（かどかわ・けいこ）
1973年、東京都生まれ。「角川春樹事務所」会長・角川春樹氏の長女。自身も元アイドルという異色の肩書きに加えて、ビジュアル系バンド好きで、元バンギャルの”鬼畜ライター”としても活躍。2011年9月に認可外保育園「駒沢の森こども園」、16年4月からは派遣ベビーシッター「森のナーサリー」、17年4月に認可外保育園「衾の森こども園」をオープンさせる。家庭では9歳の愛娘の子育てに奮闘中。

信長（のぶなが）
1979年、東京都生まれ。早稲田大学教育学部卒業。学生時代から家庭教師、塾講師の傍ら、ホストの道に入る。歌舞伎町のホストクラブ「Club Romance（クラブロマンス）」代表取締役。ビジネス書作家、講演講師など多彩に活躍。『いい女はドMが9割』（カシオペヤ出版）、『選ばれる技術』（朝日新聞出版）など著書多数。

【著書紹介】
『強運は「行動する人」だけが手に入れる: 歌舞伎町No.1ホストが教える運の鍛え方』（学研）
生き馬の目を抜くホスト業界で、10年以上No.1として生き残り続けてきた、歌舞伎町のホストクラブ「Club Romance（クラブロマンス）」代表取締役・信長氏。彼は、どのようにして、「運」を味方して、「人とお金」を引き寄せてきたのか？　をまとめた1冊。運の鍛え方を「行動編」「マインド編」「習慣編」の3パートで丁寧に解説している。

　愛娘のため、2011年9月に認可外保育園「駒沢の森こども園」（東京・目黒区）をつくった角川慶子さん。16年4月には派遣ベビーシッター事業「森のナーサリー」、17年4月には認可外保育園「衾の森こども園」がオープン。その経緯や現代の子育て事情をつづった本コラムのタイトルは「シロウトで保育園作りました」ですが、連載150回を迎え、もはや「シロウト」どころか保育事業経営の成功者として大活躍しています。

　そんな角川さんが、150回記念の対談相手として希望したのが、新宿・歌舞伎町のホストクラブ「Club Romance」のトップホストにして代表取締役、早稲田大学教育学部卒業のインテリで、14年に『シャンパンタワー交渉術』（講談社）を出版し、以降、ビジネス書作家としても大活躍している、信長さん。角川さんは彼の著作に大きな影響を受けたといいます。元アイドルの保育園経営者、大卒のホストでビジネス書作家。それぞれ異色すぎるルートを辿る2人はなぜ成功できたのか？　経営者として、また男と女として語っていただきました。

■経営者は、批判にいちいち反応しないこと！

――角川さんは、もともと信長さんの著書の大ファンなんですよね。どういった点を参考にしているんでしょうか？

角川慶子さん（以下、角川）　信長さんの本を読んで共感するところがたくさんあってお会いしたかったんです。『成功は「気にしない人」だけが手に入れる』（秀和システム）や、最新刊『強運は「行動する人」だけが手に入れる』（学研）でも、「人の意見に振り回されないことの大切さ」が書かれていて影響を受けました。Twitterをしていると、心折れそうなコメントが来るんですよ。だけど信長さんの文章を読んで、そんなことは気にしないで自分のやりたいことを続けようと思ったんです。

信長さん（以下、信長）　Twitterは特に嫌なコメントが来ますよね。

角川　エゴサーチはしないし、Twitterもブログ更新や記事掲載のお知らせなどがほとんどなんですが、テレビに出演すると否定的なコメントが来て、いつも辞めたくなっていました。信長さんの本を読むまでは、時が過ぎるのを待ったり一人旅をして気分転換をしたりして気を紛らわせるしかなかったですね。

信長　僕は小さな頃から周りの目を気にする方でした。それがホストの仕事にはよかった。接客においては空気を読むことは大事。だけど、自分の生き方は空気を読んでいたら損をすると思ったんです。批判にいちいち反応していたら結局なにも行動を起こせない。芸能人も、好きなタレント上位の人は嫌いなタレント上位にも入っている。批判はセットなんです。こうして本を出版していろいろな人とお話すると、周りを気にしている人は多いですね。最近はそういうことをテーマに本を書いています。

角川　私もわざと鈍感になって傷つかないようにしています。自分で心折れそうになることがわかっているので、ヤバそうな人、意見には接しない。いちいち傷ついて悩むのは無駄な時間だし、無駄な労力。

信長　批判する方は、何も考えてませんからね。本を読んで批判する人は、ある程度根拠はあるけれど、テレビはひどい。先日、『ABChanZoo』（テレビ東京系）に出演したときも「調子乗んな」と言われました。まったく根拠がない、ただ気に入らないというだけ。いい人はそんな人に振り回されないように気をつけた方がいいですね。

角川　私も、「経営する保育園は小学校受験に対応しているので勉強も見るし、オプションでお風呂にも入れる、親が楽できる保育園で利用者に芸能人も多いんですよ」とある番組でお話したら、「こういう保育園が人間をダメにする」と私のFacebookに直接書かれました。

信長　SNSは簡単にブロックできるので、ばんばんブロックしてますよ。

角川　私、ブロックしてない！

――心の持ちようで批判を気にするんじゃなくて、ブロック機能を使うんですか？

信長　した方が楽ですよ！　6月に斎藤一人さんとの対談本（『斎藤一人 人間力 一人さんと二人で語った480分』サンクチュアリ出版）を出したときは、「なぜ斎藤さんがあなたみたいな人と!?」と来たので、3秒でブロック（笑）。便利な時代です。

角川　Facebookは、友達以外の人はコメントを書き込めないように設定しました。あと2ちゃんねるはまったく見ていません。信長さんは、「ホスラブ（＝ホストやキャバクラ情報専用掲示板「ホストラブ」）」は見ていますか？

信長　今は見ていませんが、ホストになりたての頃は見ていました。8割はデタラメ！　「ラブホ行った」「付き合ってる」くらいはまだいい方。“信長の家に行ったら、入り口に絵が飾ってあった。何があった……”と、実際は社員寮なのでまったく違うのに、具体的に書いてあるからほとんどの人は信じてしまうんですよ。最初は「なんでこんなこと言われなきゃいけないんだ」と思ったけど、だんだん慣れました。そもそも全員に好かれようとすること自体が無理。大前提として相手は変えられない。わかり合えない人とは永久にわかり合えない。そう思うと気が楽。従業員であれば、間違ったところがあれば一生懸命指導して変えてあげたいと思うことはありますが……。

信長　保育園は、何人くらい先生が働いているんですか？

角川　7年間経営していて、今は2つの保育園合わせて15～16人ほど雇っています。そのほかにベビーシッター会社も経営していますが、シッターに登録している人は何十人もいます。

信長　人間関係の悩みはありませんか？

角川　ありますよ！　悪い念がモヤモヤしているなということ、あります。信長さんが言うように、自分を変えることは一瞬でできるんですけど、相手は変えられない。園児の保護者であれば、こっちが変わらなければ、向こうが辞めるでしょうけど、スタッフは1回社員にしてしまうとすぐにはクビにできないので難しいですよね。3カ月間の試用期間に見極めないと。

信長　へんな形で辞めさせたら、恨まれそうですよね。

――従業員に煮え湯を飲まされたような経験はあるんですか？

角川　辞めた後にロッカーの鍵を返さない、制服を返さない、保育園の鍵を持って行っちゃったということもありました。LINEや電話じゃ一切無視。最終的にはなんとか返させましたが。どこの業界でも同じだと思うんですが、新人ほどすぐ辞めますね。2カ月間に11日当日欠席した子もいました。電話で「具合が悪い」と言うので、ウソっぽいなとは思ったんですが信じてあげたんですね。そしたら、インスタグラムとTwitterに「ディズニーランドに来ています」って。それはクビですよね！　私がフォローしていること知っているはずなのに、なぜ投稿するのか……。

信長　それは、頭があんまりよくないというか……。

角川　従業員に対して注意して直させますか？

信長　ある程度はやります。言って変わる人も10人中1人くらい、今までにいたから。ちゃんと指導してくれる人に会ってなかっただけという若者もいるし、僕自身もホストになってなかったら、ふてくされてた可能性もあるし。最近の子は、1対1で話すときに共感を交えながら、女の子と話すような感じで諭さないと難しい。強制的にああしろ、こうしろと言っても聞かない。むしろ、ヤンキーの子の方が簡単！

――ヤンキーだと、真っ向から反抗してきそうですが？

角川　いや、経営者としてはヤンキーの方が使いやすいですよ。一本筋が通ってるし、はっきり言ってくれる。元ヤン大好き！　ギャルも黒ギャルの方がしっかりしている。そういう子を変える方がラク。

信長　やりやすいですよね。昔は、ホストといえばヤンキーかヤクザ予備軍しかいなかったから、ラクだったと思う（笑）。今は残念ながらそういう人は少ない。

角川　今は、草食系のホストが多いですよね。「お酒飲めません」とか。

信長　多いです、四大卒が半分くらい。僕の本を読んで入ってくる人も多い。そういう子には諭すように、納得できるように話さないと。一般企業も同じだと思いますけど。

角川　信長さんは早稲田大学の教育学部卒で、もともと先生になろうとしていた方だから、今時の男の子を変えられそう。

信長　なかなか、難しいものですよ（笑）。角川さんは怒ることはあるんですか？

角川　怒ったらそのときは終わりのとき。基本は怒らずに指導しています。

信長　僕も、ここ10年くらいは怒ってない。すごく酔っ払ったときに暴れるくらいですね（笑）。

――お二人とも個性的で、ある意味“ほかから浮いている”という共通点があります。それが気になることはないですか？

信長　僕は“浮こう”と思って浮いているんです。あえて、他人とは離れた立ち位置に行こうと常に思ってる。同じことをやり続けるのは飽きちゃうんです。ホストも、ずっと続けていると稼げるし成績を残せるから、別のことをやりたくなっちゃう。だから本を出してみようかな、と。今は出版にも慣れてきたので、全国を講演で回っています。

角川　信長さんがホストになった10年前は、大卒ホストもいないでしょうし、「なぜ就職しないの？」という風当たりも強かったと思うんですよね。ホストの新しい風だった。それが今や信長さんの影響で、ホスト業界が変わった。

信長　どうなんですかね（笑）。

角川　私は親目線で「こんな保育園があればいいな」というところから始まって、異業種から会社を立ち上げたので、最初はアンチが多かったですね。そこから徐々に、もう1つ保育園、ベビーシッター事業と大きくしていったんです。

信長　何かモデルになるものはあったんですか？

角川　全然ないです！

信長　すごい！

角川　“認可”“認可外”とかわからないところから勉強しながら始めたんです。実は、かなり昔に光通信株で大当たりしたんですよ（笑）。それを資金にしたんですね。成功のポイントは、信長さんが書かれている通り、「いい言葉」を持つ言霊や「笑顔」だと思う。

信長　結果を出されている人にわかってもらえるのはうれしい。言葉は幸運を呼んでくれます。言霊に気をつけていると、いい人が寄ってきやすいんですよね。

――お二人のおっしゃる“言霊”というのが実感としてわからない人も少なくないと思うのですが、具体的にはどういったものでしょう？

角川　ポジティブな言葉を発してる人の方が心地いい。「疲れた」「死にたい」と言っている人は話したくないし、見るだけでも落ち込む。いいことはどんどん連鎖していく。幸せな人に幸せが集まる。そういうことを小さいときから体感していたんです。子どもたちを見ていると、みんなオーラがきれいなんですよ。エネルギー強いし。ちなみに信長さんのオーラは濃い青。冷静で落ち着いています。いいオーラです。でも親は……そうでない人も少なくない。言葉遣いが悪い、暗い。そういう人は、入園を希望しても断ります！　空きがあっても「今、定員いっぱいです」と。ベビーシッターでも、電話で「何分で来れんの～？」とか言ってくる、問題がありそうな人は断ることもありますよ。

信長　そういう人は言葉遣いで運を逃してますね。でも、そんなこと書いちゃって大丈夫ですか。「私のことかしら？」とクレームが来るのでは？

角川　いつも書いてるので大丈夫（笑）。私の連載を読んで、私の教育方針に共感してくれる人が来てくれるので、入園が決まると保護者の方は「選んでくれてありがとうございました」って言うんです。

信長　逆にファンができるんですね。

■目先の30万円より1年後のことを考える

角川　信長さんは「この手の人はヤバい」と感じることはありますか？

信長　僕は、オーラは見えないけど、やはり第六感で感じることはありますね。そういう人はメールが来ても返さない、「お店に来たい」と言っても来させない。文字にすると冷たく聞こえるかもしれないけど、僕がそういう人たちを相手にしてると、感情的にもひっぱられて、元気になりたいお客様にも影響しちゃうんですよね。

角川　負の連鎖ですね。

信長　そう、まさに負の連鎖が始まる。だから、そういう人から「今日、30万円使っていくね」と言われても断ります。

――ホストという仕事は、今この瞬間にどれだけ稼げるかに命を削るものだと思っていました！

角川　目の前の30万円ではなく、1年後を見ているんですね。それはこれだけ売れているからできることでもある。その日の30万円が喉から手が出るほどほしい人もいるでしょう。

信長　最初の頃はみんな相手にしていましたけど、精神的に疲れました（笑）。そこで、同時に相手にできる人数には限界があると知りましたね。

（後編につづく）