小籔千豊には2つの顔がある。伝統ある吉本新喜劇で最年少の座長になり、今なお屋台骨としてステージを支える新喜劇の顔。そしてもうひとつは、バラエティ番組などで時に辛辣なコメントを放つピン芸人としての顔。その2つの顔を、小籔自身はどう操っているのだろうか？ 細身の長身にスーツを着こなし、まるで敏腕ビジネスマンのようなスタイルでインタビュー会場に現れた小籔。その口から語られる話もまた、芸人のイメージを突き破るものだった。 ＊＊＊ ――小籔座長東京公演2017、今回は銀座のブロッサム中央会館。吉本の劇場ではないところでの公演ですね。 小籔千豊（以下、小籔） 東京所属になった理由の、大きな柱の3つのうちの1つとして「東京の、よその劇場でやる」ということがあるんです。ルミネとかではなくてね。東京の方々に大阪の純粋な新喜劇を見ていただきたいということで、北海道物産展的なノリでやらせていただいております。北海道まで行くのは大変ですが、ぜひ東京でウニ、イクラ、とうもろこしを食べてもらいたい。僕らも大阪になかなか来られない関東の方々に、こちらから出向かせていただきますので、ぜひこの機会に一口食べていただけたらと思っております。 ――ということは、東京風にアレンジしたものではなく、大阪の味をそのまま……ということですね。 小籔 はい、そのまま持ってきました。 ――大阪でやるのと東京でやるのと、気持ちに違いはありますか？ 小籔 やっぱり劇場が違うので、客席の幅とか奥行きとか、ステージの広さとかも違うので、物理的なものは変えたりもしますけど、それ以外、お笑いの質とか中身を変えるといったことは一切しないです。 ――お客さんの反応の違いは？ 小籔 東京のほうが優しいですね。東京は、よそもんに優しい。大阪は愛されているなと感じる分、シビアな部分もあります（笑）。東京のお客さんはいつも温かい拍手で迎えてくれるので、ありがたいなと思いますね。 ――先日、吉本新喜劇に初の女性座長が誕生されたということで、ニュースになっていましたが、そのときの小籔さんのコメントが、すごく印象的でした。「リーダーに必要な公正さを持っている」というところが。ご自身は最年少で座長になられて、座長職の難しさもたくさん感じてこられたのではないでしょうか？ 小籔 新喜劇を自分の劇団と勘違いして、私物化してしまいそうになる恐れは常にあると思います。でも、たとえばほかの劇団の座長って、だいたいが自分でその劇団を作った人なんですよね。そこから座員に給料を払ってたり、ごはん食べさせてたりする。だけど新喜劇の場合、僕が作ったものでもなければ給料を僕が払っているわけでもないので、座長とは呼ばれてますけど、よその座長とは全然違うんです。たまたま今は僕がやらせてもらっているだけなので、「新喜劇」という市の「市長」みたいな感じだと思う。自分が市長の間は、この市がもっと良くなるように頑張らなければならない。だから、個人的な好き嫌いとか、えこひいきだけでキャスティングしてはいけないと思うんです。 ――なるほど。
小籔 「性格悪いから使わへん」、これ僕はあっていいと思うんですよ。下をいじめる可能性があるやつは排除する、それは組織のためですよね。だけど「俺の言うことあんま聞けへんから外す」っていうのは、ナシですね。そういう部分でいうと、新座長の（酒井）藍ちゃんなんかは、ゴマすることもなければ、きっとゴマすられることも喜ばない子やと思うんです。組織にとっていいキャスティング、公正なジャッジをしてくれる人材なんじゃないかなと。 ――だからこそ、選ばれたんですね。 小籔 そうです。よく人を見てますし、誰が何を言ってるのか、ちゃんと聞いてる。自分自分じゃない感じがすごくしますね。僕は内場（勝則）さんに抜擢してもらって、めっちゃいい役をやらせてもらったんですよ。それがきっかけで、座長にならせてもらったんです。これは藍ちゃんにも言ったんですけど「僕は先輩にいい役をおごってもらった。だから僕は、後輩にいい役をおごらないといけない。藍ちゃんも下におごり返さないといけない」と。藍ちゃんは言わんでもわかってると思いますけどね。 ――これからは、周りの引き立て役にも回らないといけない。 小籔 かわいらしいし、太ってるし、見た目インパクトあるし、面白いし……っていうところで座長になって、そこがこの子のいいところだと思うんですけど、僕はやっぱり持って生まれた賢さと公平さがすごいと思うし、それは今後座長として生かされてくると思います。 ――たとえば、自分より年上が「部下」になるって、会社などではちょっとやりにくいことだと思うのですが、新喜劇においてはどうでしょうか？ 小籔 座長って、いわゆる「上司」じゃないんですよ。僕より（池乃）めだかさんのほうが偉いし、桑原（和男）師匠のほうが偉い。なので、野球でいう「選手会長」に近いんじゃないでしょうか。たとえば巨人の選手会長は長野（久義）ですけど、長野が主将の阿部（慎之助）より偉いのかといったら、そうではない。選手の中心になって若手をフォローしたり、ベテランに声かけたりする役回りですよね。あの感じに似てると思う。偉くなるわけではない分、気が楽な部分もありますけど、大変なことも多い。台本とか、方向性決めさせてもらってますので。 ――なるほど。 小籔 だから一番嫌なのは、僕が生まれる前から新喜劇やってる大先輩方を、僕のせいでスベらす可能性があるということなんです。それが本当につらい。全体スベったときに「これは小籔のせいや」って思われてるのが一番つらい。 ――そういう苦行を、これから酒井さんも味わっていくということですね。 小籔 今までだったらスベっても「藍ちゃんスベったな」、ウケても「藍ちゃんすごいな」だったと思うんですけど、これからはウケたらウケたで「自分だけでええんか」ってなりますし、スベったらそれこそ「あんなやつが座長でええんか」となる。だから僕らは、心のケアではないですけど、彼女のサポートしてあげなとは思いますね。
――小籔さんは新喜劇座長という立場の一方で、今バラエティ番組では姿を見ない日はないほど活躍されていますよね。本当に一言しゃべれば、すぐニュースになるくらい……。 小籔 それは変なこと言うからですよ（笑）。ただ、たまに間違ってたりとか、はしょられて「それ意味ちゃうやん！」とか、そういうときは「ええ？」って思いますけど、ある程度はしゃーないかなって。僕のことをよく思っていない人が、この世に何十％とおるわけじゃないですか。その人ら全員に好かれようと思ったらそれは無理なんで、近しい人に失礼のないように生きていけば、なんとかなるんじゃないかなとは思ってますね。 ――私が言うのもなんですけど、テキストにされる怖さありますよね……。 小籔 でも、それでご飯食べてる人もいるわけだし、好きにしてくれたらいいと思いますけどね。ただ「ちゃうやん、それ……」は、正直あります（笑）。 ――「毒舌」という枠に、くくられることについては？ 小籔 そう呼ばれているんだったらしゃーないとは思いますけど、自分では毒を吐いているつもりはないんです。僕はたぶん、昔のおっちゃんおばちゃんみたいなことを言うキャラなんじゃないですかね。だから「ウザイねん、あいつ」っていうのは全然イヤじゃない。「めんどくさいわ」「考え方、古いねん」とかは、もう自覚してやらしてもらってますから。 ――ご意見番と呼ばれることについては、どうですか？ 小籔 ご意見番なんてねぇ……。でも、こう言うと「おまえ、いろいろ言うとるやん」とか言われるんですけど、そりゃ仕事でコメント求められたら言うわ（笑）。毒舌も、ちゃんと売れてる毒舌の方もいらっしゃるんで、有吉（弘行）さんとかマツコ（・デラックス）さんとか坂上（忍）さんとか。そういう人らと並べんとってやと。仕事量も、もろてる額も全然ちゃうわ（笑）。 ――昨今すぐ「炎上」しますから、タレントさんもいろんな方向に目配せしながら話さなきゃいけないし、そうなると最終的に何かを話しているようで何も話してない……みたいな状態になりますよね。 小籔 スパーンと言えなくはなってますよね。今はね、2つに分かれてる気がしますね。 ――どのように？ 小籔 一般の人も、ブログやTwitterなどで、強く意見を発表するようになってきた。たとえば自分の心の中で「そばも好きやけど、やっぱりうどんがうまいなぁ」と思っていたところに、誰かが「そばのほうがうまい」って言っても、そんなに腹立たないと思うんですよ。ただみんなの前で「俺うどん好きです！」って、めっちゃ語ってまうとするじゃないですか。その後に「いや、そばのほうがうまい」っていう人出てきたら、かっこ悪く思ってしまうんですよ。うどんのほうがうまいって言ってる自分が。そうなると、今度は「そばうまい」って言ってたやつを否定しだす。 ――あぁ、ありますね……。
小籔 芸人がテレビや劇場で「犬派か猫派か」みたいなコーナーをやって、やっぱり犬派が多ければ猫派にいきますよ。目立ちたいから。僕もずっとそうやってきましたけど、それをホンマのバトルだと思ってマネしてるんだなって、若い子らのTwitterとか見てると思いますね。まぁでも、インターネットというパンドラの箱を開けてしまった時点で、こうなりますよね。 ――パンドラの箱。 小籔 ブログがはやったときに、びっくりしたんですよ。当時、僕バーでバイトしてたんですけどね、お客さんに「普段休みの日、何してんの？」って聞くと「ネットサーフィンして、あとブログ見る」「ブログって何？」「人の日記」「へぇ、有名な人？」「ううん、知らん人」「え？ 会ったこともない人の日記見てんの？」みたいな。ビックリしたんですよ。「それ何書いてあるの？」「朝起きて、こんなん食べて、会社行って……とか」「見てどうすんの？」「コメント残すねん」「なんて？」「「いいですね～」とか「おいしそうですね～」とか」「知らん人に？ で、向こうは、なんて言うの？」「ありがとうって」「……ありがとう？」「その人が今度は私のブログに来て、コメントしてくれる」「……それ、うれしい？」「めっちゃうれしい」。 ――（爆笑） 小籔 そのとき、この世の終わりが来たかと思いました。変ですよ。 ――その「変」は、ブログからTwitterやFacebookやインスタになっても、あまり変わってない。 小籔 もうインターネットがはやった時点で、決まっていたんじゃないでしょうか。便利さの副作用ちゃいますか。 ――承認欲求という。 小籔 そうですね。やっぱり、自分の仕事で近い人に認められるようになるのが大切かなぁとは思いますけど。でももう、しゃーないことなんでしょう。新しいメディアが出てきても、たぶん根っこの「変」は変わらないと思うし。僕だって、今ではネットめっちゃ見て、新幹線乗ってても阪神が勝ったかどうか、鳥谷がナンボ打ったか、わかるわけですし、難しい本読んでてわからん言葉があるとウィキペディアとか見ちゃいますし、入学式ってどんな格好すればいいのか迷ったら「入学式 服装 マナー」とか調べてますしね（笑）。ありがたさはすごい感じてます。
――ネットでの炎上や揶揄を恐れず、ブレずに仕事ができるのも、やはり新喜劇が関係しているのでしょうか？ 小籔 僕は本当にずっと貧乏だったけど、やっと新喜劇の座長になって、大阪のいくつかのレギュラーを手に入れたので、これは絶対に放したくはなかったんですよ。東京所属になるということは、大阪のレギュラーはおろか、新喜劇のレギュラーの回数もちょっと減るんで。もしかしたら「座長」も手放すことになってしまうかもしれない。それはすごくイヤやったんですけど、新喜劇という劇団が大きくなることがうちの家族にとってもいいわけですよね。生活費を得るチャンスが確実に高くなるわけですから。新喜劇がつぶれたら、うちの家族は路頭に迷ってしまう。だから大きくせなあかん。 ただ、新喜劇のウィークポイントのひとつは、名古屋から西にしか轟いてないということなんです。名古屋から東の人々は、ほとんど知らない。ということは、この劇団のマーケットは日本の半分しかない。アホすぎますよね。だったら全国に市場を広げて、その中で、見に来ていただける方を増やしていけばいい。だから東京の皆さんにも新喜劇のことを知ってもらって、好きになってもらうチャンスを増やすというのが、僕の仕事なのかなって。 ――ビジネスマンみたいです。 小籔 僕だって正直、ほかの誰かがやってくれたらいいな～って思ってましたよ、その仕事は。だけど、誰もやらない。なんなら会社もやろうとしない。そんなときに、運よく『（人志松本の）すべらない話』（フジテレビ系）に出られたので、じゃあ東京所属になって、僕が新喜劇の広報活動をしに行くか……と。だから基本的にはテレビやラジオ、こういう取材もすべて「新喜劇の広報活動」っていう気持ちでやらせてもらってます。ありがたいことに、10年前に比べると格段に、東京の方に知られるようになったと思う。めだかさんチャーリー（浜）さん島木（譲二）さんくらいしか知られてないところに、すっちーだ、藍ちゃんだ、ギター弾くやつだと、知名度は本当に上がってる。そこで今回、こうして銀座で5日も公演ができる。 ――本当にすべて、新喜劇と家族のためなんですね。 小籔 どこのお父さんも一緒だと思いますよ。僕なんて特に安定してない仕事だから。早く子どもたちが巣立って、夫婦だけになって、ささやかなお金だけで生きていけるようになりたいです。しんどいですもん……。 ――でも、そういう核がしっかりしてるから、外野にやいのやいの言われてもグラつかない……。 小籔 生活費さえもらえたら、正直なんでもいいですわ（笑）。 （取材・文＝西澤千央／撮影＝尾藤能暢） ●『吉本新喜劇 小籔座長東京公演2017』 【日程】2017年8月9日（水）～13日（日） 【会場】銀座ブロッサム中央会館（東京都中央区銀座2丁目15番6号） 【公演スケジュール】 8/9（水） 18：30開場／19：00開演 8/10（木）18：30開場／19：00開演 8/11（金・祝）［1］14：00開場／14：30開演 ［2］17：00開場／17：30開演 8/12（土）［1］14：00開場／14：30開演 ［2］17：00開場／17：30開演 8/13（日）16：30開場／17：00開演 【トークゲスト】 8/ 9（水）中川家 8/10（木）スーパーマラドーナ 8/11（金・祝）コロコロチキチキペッパーズ、ゆりやんレトリィバァ 8/12（土）野性爆弾、天竺鼠＆藤崎マーケット 8/13（日）ダイアン 【チケット】※（ ）内は中人 全席指定 前売り5,000（3,000）円／当日5,500（3,500）円 ※大人：高校生以上 中人：5歳～中学生 ※5歳以上は有料。4歳以下はひざ上のみ無料、ただし、お席が必要な場合は有料。 ＜チケットに関するお問い合わせ先＞ チケットよしもと予約問い合わせダイヤル 0570-550-100[24時間受付（※お問い合わせは10:00～19:00]
