『くそガキの告白』の主演俳優・今野浩喜と鈴木太一監督が1時間にわたってトークセッション。映画の話題からどんどん脱線して、人気監督への妬みが爆発することに。
1本の映画を完成させ、劇場公開を果たしたことで人生が大きく変わった男がいる。『くそガキの告白』（12）でデビューを飾った鈴木太一監督だ。低予算ながら映画製作への狂おしい情熱をブチまけた荒削りな内容が評判となり、「2012年ゆうばり国際ファンタスティック映画祭」で史上初となる4冠受賞、さらにテアトル新宿での公開初日は大入り満員でスタートした。『くそガキ』の評判は業界で広まり、鈴木太一監督は人気ドラマ『みんな！エスパーだよ！』（テレビ東京系）で園子温、入江悠に続く3番手のディレクターに抜擢されるに至った。一介のフリーターから大出世ではないか。『くそガキ』に主演したキングオブコメディの今野浩喜も俳優としての力量を認められ、テレビドラマや舞台に引っ張りだこ。映画を撮ったら人生変わった!? 『くそガキ』のDVDリリースにあたり、鈴木太一監督とキンコメ今野が『くそガキ』がもたらした現状を赤裸々に語った。
──本日は鈴木太一監督とキンコメ今野さんに、“映画を撮ったら人生変わった!?”というテーマで語り合ってもらおうと思います。
鈴木 どこかで聞いたことのあるフレーズですね。映画を撮ったら人生変わったか？ う～ん、何も変わってませんね。
今野 もう結論出しちゃうの（笑）。対談、1分足らずで終わっちゃったじゃないですか。
鈴木 あぁ、そうか。じゃあ、今日はじっくり語り合いましょう！ 『くそガキ』が公開された2012年は、僕にとって最高の1年でしたね。「ゆうばり」で賞をもらって、テアトル新宿で劇場公開されて。僕の映画監督としてのピークだったと思うので、あとはもうそこから落ちていくだけです。
今野 なるべく、ゆるやかにね（笑）。でも太一さん、2013年は仕事がバンバン入ったんでしょ？
鈴木 2013年はね。忙しくて、バイトに行けなくなっちゃった。
──バイト生活からの卒業。人生変わったと言っていいんじゃないですか？
鈴木 2013年は忙しかったけど、2014年の予定はまるで決まってない。『くそガキ』の劇場収益は僕がひとり占めできるものでもないし。バイトはせずに済んでいるけど、相変わらずギリギリの生活だよ。
今野 『くそガキ』を撮るために、親から借りた借金は返したんですか？
太一 母親から借りたお金は返したけど、ほかにも借金があって、まだ20万円くらい残ってる。だから、DVDが売れてくれないと困るんだよ。
──今野さん、実績のない無名監督のデビュー作によく出演OKしましたねぇ。
今野 太一さんのこと知らないし、どういう映画なのか分からずに出演してしまったんです。事務所に「映画主演の話がきてるよ」と言われて、とりあえずどんな内容なのかプロットを送ってもらったんです。『ニコニコキングオブコメディ』の収録のときにプロット渡されて、読むのが面倒くさかったんで、番組の女性スタッフに「読んで感想聞かせて」って頼んだんです。そうしたら「今野さん、キスシーンがありますよ！」って。それが決め手でしたね（笑）。あと、もうひとつ理由を挙げるとすれば、自分のプロフィール欄に「主演男優賞受賞」って欲しかったんです。
──なんと、賞狙いでの出演だった！
今野 えぇ、まぁ。主演男優賞をもらうには、まず映画に主演しなくちゃいけませんからね。
『くそガキ』のラストシーンは撮影当日の朝、修正台本が渡された。「セリフが多くて、僕も田代さやかさんも大変だった。でも、太一さんが徹夜で粘って書き直してよかった。キスを振りに使った、斬新なコメディシーンに仕上がったと思います」と今野は振り返る。
──今野さんは『ちょんまげぷりん』（10）や『高校デビュー』（11）で脇役ながらイイ味を出していましたが、主演となると背負うものが違った？
今野 そうですね。『くそガキ』に主演するまでは、お笑い界の人間が映画の世界にゲスト出演しにいくって感じで、自分でも軽さを意識していたんです。でも、『くそガキ』では主演の重荷を一度背負ってみようかと。いや、しかし想像以上に大変な現場でした、『くそガキ』は。
──太一監督は、撮影現場をまるで仕切らなかったそうですね。
鈴木 いやいや、俺に仕切らせたら大したもんですよ。俺が本気で現場を仕切ったら、大変なことになりますよ。
今野 それ長州力のマネですか？ ちゃんと仕切ってから言ってくださいよ！ 残念なことに、自分のことだけ考えていればいいっていう現場じゃなかったんです。こんな現場は他ではちょっとないですねぇ（苦笑）。
鈴木 今野さんが主演じゃなかったら『くそガキ』は完成してなかった。というか、映画そのものが存在してなかったと思う。
今野 とか言いながら、実は、僕は第一候補じゃなかったんですよね。知り合いの俳優にみんな断られたから、僕のところに持ってきたんでしょ？
鈴木 いやいや、最初はもっとこぢんまりとした自主映画のつもりで、知り合いの役者に声を掛けたんだけど、2人続けて断られてしまって。ほんと今野さんが演じてくれてよかった。誰も引き受けてくれなかった場合、フェイクドキュメンタリーとして、自分がカメラ持って出るつもりでしたから。
今野 じゃあ、自分で主人公を演じて、ヒロイン役の田代さやかさんにキスを迫るつもりだったの？
鈴木 いやいや、それは違う！ 違う！ フェイクドキュメンタリーとして考えていたときは、まだラストはキスシーンにしようとは考えてなかったから。自分が演じてのキスシーンは気持ち悪いですよ。キスシーンを思いついたんで、ちゃんとしたプロに演じてもらおうと考え直したんです。今野さんと田代さんに出てもらって、本当によかった。2人に出てもらったことで自主映画ではなく、外に開かれた映画になりましたからね。
■園子温は憧れの存在、入江悠は嫉妬する存在
──『みんな！エスパーだよ！』では、田代さんが第5話でゲスト出演していましたね。田代さんともう一度仕事をしようと太一監督から声を掛けたわけですか？
鈴木 『くそガキ』で熱演してくれた主演の2人には、どちらにも出てほしかった。今野さんにも、出てもらうつもりだったんです。第5話で、『みんな！エスパーだよ！』の舞台となっている愛知県豊橋市に高倉健級のスーパースターがやってきて、女子高生みんなでパンチラを見せるシーンがあったんですが、そのスーパースター役に今野さんを考えていたんです。でも台本が長くなってしまって、物語と関係ないシーンなのでカットせざるを得なかったんです。
今野 そんな無理やりなシーン、そりゃカットされるでしょ（笑）。
鈴木 う～ん、スーパースター役は誰かということは、台本では伏せてたんだけど。
──そもそも『みんな！エスパーだよ！』に園子温、入江悠に続く“第三の男”として呼ばれた経緯を教えてくださいよ。
鈴木 第三の男……。まぁ、そうか。プロデューサーに以前、『くそガキ』がきっかけで携帯ドラマの仕事に呼んでいただいたんです。それが好評だったということなんですが、やっぱり1本、長編映画を撮っていることで映画監督という肩書ができたのは大きかったです。そうじゃなかったら、ただのフリーターでしたから。『みんな！エスパーだよ！』では、園監督にいろいろお世話になりました。ロケハンの際に一緒にお酒も飲めたし、第1話とかの撮影現場も見せてもらった。園さん、酒を飲んで暴れる人かと思っていたけど、すごく気を配る人だった。あれだけオリジナリティーのある脚本で常に挑戦していて、ヒットもする。今の日本の映画界にあって、園さんは特別な存在ですね。
今野 園監督が特別な存在なら、太一監督は特殊な存在（笑）。
実家暮らしのフリーター生活が続いていた鈴木太一監督だが、『くそガキ』の劇場公開後、『みんな！エスパーだよ！』のディレクターに抜擢された。「ずっとバイトを休んでいたら、行けなくなってしまった（苦笑）。2014年は何とか新作を撮りたい」と語る。
──特別 vs.特殊。ある意味、いい勝負ですね。「俺も将来は女優を嫁にするぞ～！」とか野心に火が点いたりした？
鈴木 いや、園さんに対しては素直に「ご結婚、おめでとうございます！」と言えますけど、ほかの監督たちが女優と結婚したなんて話を聞くと、印象悪いですね。なんかスカした感じがするんですよね。監督は女優を狙っている、みたいな目で自分も見られているかと思うと、イヤになりますよ。
今野 自分だって女優と付き合うことがあるかも知れないんだから、あんまりほかの監督のことを口撃しないほうがいいんじゃない？
鈴木 いや、自分は絶対無理だから。でも、気になるじゃないですか。一体、どういうタイミングで女優と仲良くなったのかなぁとか……。
──やっぱり気になるんですね（笑）。『SRサイタマノラッパー』（09）の入江悠監督も気になる存在？
鈴木 まぁ、言ってみれば僕がもっとも憧れる存在が園さんで、最も嫉妬する存在が入江悠ですね。映画監督として悶々としている自分の状況を、『SRサイタマノラッパー』という映画に全部込めて一気にブレークした。入江悠という存在にはやっぱり刺激を受けます。最近の日本映画界で自主映画から最も成功した男なので、自主映画出身の若手はみんな、心のどこかに「打倒！ 入江悠」があると思いますよ。
今野 『SRサイタマノラッパー』の宣伝方法を、『くそガキ』はまんま真似しましたしね。『くそガキ』のちらし配りまで手伝ってくれたし。
鈴木 『SRサイタマノラッパー ロードサイドの逃亡者』（12）と『くそガキ』の公開時期が近かったんです。それで『SR』のボランティアスタッフだけでなく、主演のマイティー（奥野瑛太）も一緒に『くそガキ』のちらしを配ってくれた。そのときは、入江悠はいなかったけど。
──年下の入江監督のことを、めちゃめちゃ意識してますね。
鈴木 彼はね、作品だけじゃなくて、普段からかっこいいんですよ。『みんな！エスパーだよ！』で入江組の撮影が終わり、続けて僕が撮影に入ったこともあって、若い俳優たちと一緒に飲む機会があったんですが、彼は若い俳優たちの分まで飲み代をサッと出すんですよ。それが、すごくかっこいいんですよ。こっちは財布にあんまりお金が入ってなくて……。「あっ、支払いは？」と聞いたら、「もう、入江さんが払ってくれましたよ」とか助監督に言われると、俺は一体どんな顔をすればいいんだと思ってしまうわけですよ。
今野 映画じゃなくて、いつの間にか飲み会の支払いが話題になってますよ（笑）。
■ダメ監督が愛されるその理由とは……？
──今野さんは『くそガキ』に主演したことで、人生変わりましたか？
今野 『くそガキ』に主演した後、テレビドラマや舞台の仕事が確実に増えましたね。それで現場に行くと、『くそガキ』見たよって声を掛けられるんです。何気に太一監督がマメにプロモーション活動してきたのが、今になって効いてきてますね。映画をつくっている時間より、ちらし配っていた期間のほうが長かったですもんね。
鈴木 そうね。撮影は1週間だったけど、ちらしは劇場公開の1カ月前から配り続けてきたから。主要な新聞社には直接、売り込みに行ったし。まぁ、記事にしてくれなかった新聞社も多かったけど。
今野 田代さんの所属するホリプロに出演交渉しただけじゃなくて、AKB48の仲川遥香さんも太一監督が自分でキャスティングしたわけでしょ。素人の怖いもの知らずのパワーはすごい。
鈴木 仲川さんの事務所からは作品内容じゃなくて「お金は出るんですか？」と疑われてしまった。
今野 そりゃ、疑われますよ。それが普通のリアクションだと思いますよ。でも仲川さん、今はJKT48のセンターでしょ。『くそガキ』のDVD、ジャカルタに持っていけば売れますよ～。
鈴木 そうか、ジャカルタかぁ。インドネシアなら、まだ進出の余地がありそう。早く行ったもんがちだな。
今野 DVDのジャケットを作り替えて、仲川遥香主演作と称すればすっごい売れるんじゃないですか（笑）。
──では最後に、DVDリリースされる『くそガキの告白』のPRで締めてください。
今野 DVDはまだ見てないんだけど、特典とかあるんですかね？
鈴木 今野さん、田代さん、撮影の福田陽平さん、俺の4人でやった裏話満載の副音声に、メイキング映像、ラストのキスシーンのロングバージョンが付いてくる。それに初回限定として、『くそガキの告白』という題名になる前の初稿段階のシナリオ『俺』が封入される。
今野 あぁ、最後に一方的にキスを迫るひどいエンディングのやつだ。
鈴木 うん、完成された最終形のシナリオは読む機会あると思うけど、いちばん最初の原型のものを見る機会はそうないんじゃないかな。
今野 こんなシナリオで見切り発車しても、どうにかなるもんだといういい見本でしょうね。ほんと、太一監督って、みんなに生きる勇気と希望を与えていると思いますよ～（笑）。
（取材・構成＝長野辰次）
『くそガキの告白』
(c)SUMIWOOD FILMS&Taichi Suzuki
園子温監督が「本気で嫉妬した！」と評した恋愛コメディ映画がついにDVD化。いつまでも映画が撮れずにいるダメ男・馬場大輔（今野浩喜）と売れない崖っぷち女優・桃子（田代さやか）との伝説のキスシーンが甦る！
監督・脚本／鈴木太一 撮影／福田陽平 主題歌／太陽族「YOU」 出演／今野浩喜、田代さやか、辻岡正人、今井りか、仲川遥香、高橋健一、石井トミコほか
http://kuso-gaki.com
■ 12月3日よりDVDリリース。発売元：日活 販売元：ハピネット 価格：3990円 特典映像：メイキング映像「今野の告白」、キスシーンのロングバージョン、劇場予告編 初回限定封入特典：鈴木太一監督の初期脚本『俺』
■NEWS！
2013年12月10日（火）、『くそガキの告白』DVDリリース記念イベント
『キンコメ今野浩喜の誕生日会！～くそガキメンバーでハッピー・バースデイーを祝っちゃおう！～』が19時30分（開場18時30分）よりお台場・東京カルチャーカルチャーで開催。12月12日（木）に35歳の誕生日を迎えるキンコメ今野を『くそガキ』を見た人も見てない人も一緒になって祝おうというイベント。キンコメ今野、田代さやか、鈴木太一監督、太陽族の花男らが出演。料金：前売りチャージ券1800円
●こんの・ひろき
1978年埼玉県生まれ。スクールJCA6期生の同期・高橋健一と「キングオブコメディ」を2000年に結成。M-1グランプリに2002年、2003年出場し、準決勝進出。2010年には「キングオブコント」で優勝。コントで培った演技力を活かし、俳優としても活躍中。『ちょんまげぷりん』（10）『高校デビュー』（11）などに出演。『くそガキの告白』（12）に初主演し、「ゆうばり国際ファンタスティック映画祭」にて審査員特別賞、シネガーアワード、ベストアクター賞、ゆうばりファンタランド大賞人物部門の4冠をもたらした。
●すずき・たいち
1976年東京都生まれ。早稲田大学第二文学部卒業後、ENBUゼミナールに入学し、篠原哲雄監督の講義を受講する。オリジナルビデオ『怪奇！アンビリーバブル』シリーズの演出・構成でキャリアを積み、『くそガキの告白』（12）で長編監督デビューを果たす。『くそガキ』は「ゆうばりファンタスティック国際映画祭」で史上初となる4冠を受賞。2013年は深夜ドラマ『みんな！エスパーだよ！』（テレビ東京系）の第4話、第5話の脚本＆演出を担当した。
桐谷 確かにデイトレード（一日のうちに売買を済ませて損益を確定させる取引のこと）はギャンブル的な要素がありますが、優待株投資は売り買いするのではなくて、株を持っていると配当が来て、優待券や優待品が定期的に来る。毎日チェックする必要はないですし、種をまいて作物を収穫する、農業のようなもんなんです、えぇ。今、1000万円を5年定期預金にすると、金利は年に4000円にしかならない。ところが、優待株投資をしていると、配当と優待で、金額に換算すると、だいたい年に60万円分くらいくるんですね。150倍も違う。私も以前はデイトレードをしてましたが、今は優待がメインです、えぇ。
――そもそも、優待生活を始めたきっかけは？
桐谷 バブルのころまでは本当によかったんですが、それがはじけて急降下。それから山一証券が倒産して、リーマン・ショックで大損して、2億数千万くらい損失を出したんですね。しかも信用取引という、証券会社から1億も金を借りてやっちゃってたもんだから、もう大変。1日で2000万円くらい損失を出したこともあるんですね、えぇ。おまけに、将棋連盟理事選で会長側に投票するのを拒んだため、一切仕事をさせてもらえなくなり、無収入になっちゃったんです。それで困って夜も眠れなくなったり、ヘモグロビンA1c値もかなり上がっちゃって……。でも、まだ保有している株がいくつかあって、いろいろなモノが送られてくるので、それで生活できるんじゃないかと思ったのがきっかけですね、えぇ。
――2億数千万円ですか!? そこから普通のお仕事に就こうとは思わなかったんですか？
桐谷 棋士は、将棋の巡回教室なんかやって1日8万円くらいもらえるんですが、私の場合はそれも止められちゃいましたし、額が額だけに、普通のバイトに行って1日1万円もらって働く気には、とてもならなかったんですよ。だったら、なんとか優待でお金使わずに生活して、頑張って復活するしかない。株で損した分は、株で取り戻すしかないと思ったんです。
――根っからの勝負師なんですね。
桐谷 1年前にアベノミクスが起こって、昨年12月に信用取引の借金はなくなりました。もし、そのまま続けていたら大儲けしたんですがね……。以前「ダイヤモンドZAi」（ダイヤモンド社）のアベノミクス特集で、6ページほど、バレーボールの川合俊一さんが取り上げられていたんです。見出しに「アベノミクスで外車何台分か儲けさせてもらいました」って書いてあって、あとは豪快に売買した話。その次ページをめくると「早々に勝負を降りて儲け損ねた！」という見出しで、私のページが2ページありました……はい。その後、川合さんとお会いする機会があったんですが、川合さんはアベノミクスでは儲けたけど、その前は大損していたそうなんです。彼は帳面をつけていないから損したことは忘れていて、実はぜんぜん儲かっていないんですよね。だからまあ、トータルでは私より儲けていないなと思って、安心しました。川合さんは運動神経はいいけど、株式投資の腕はそれほどでもないよね。
――（笑）。棋士時代は“コンピューター桐谷”と呼ばれていたそうですが、棋士としての経験は投資に生かされていますか？
桐谷 はい、やはり記憶力は大事ですね。私は毎日、克明に帳面をつけていましてね。株というのは、原則として儲けてから売らなくちゃいけない。ところが買値を忘れちゃうと、損したところで売っちゃったりするわけですよね。原則的に売った値段より高かったら、買い戻さない。買った値段より安かったら、売らない。ある程度、記憶力がよければ失敗しないんです。ただ記憶力が悪くても、会社とか株の資料をペラペラめくって調べればいんです。私も何度も大損しましたけど、その都度生き残っているのは、普段から質素な生活をして、儲かっても豪遊しない。ちゃんとためているので、やられたときでもなんとかカバーできるんです。
――優待株、優待生活の魅力とはどんなところですか？
桐谷 そうですねぇ、優待で金券とか映画券をもらうと、今まで行ったことのないお店や場所に行って、おいしいものを食べたり、遊んだりできますし、自分の生活の幅が広がりますね、えぇ。毎日、楽しいですよ。
――今回の本は、これまで株に興味のなかった比較的若い層に向けて作られたそうですが、ごくごく平凡なサラリーマンでも、桐谷さんのように優待生活を楽しめますか？
桐谷 3～4万円くらいで買える優待株で、配当やQUOカード、図書券といった優待と合わせて利回り5～10％になる銘柄は、実はけっこうあるんですよ。口座はネットで無料で開けますし、10万円以下なら手数料もほとんどかからない。買った株が値上がりすれば儲けだし、値上がりしなくても、いろいろ優待が来るんでね。面白かったら増やしていけばいいし、優待をやっている人のブログや、経済誌を参考にするといいんじゃないでしょうか。たまに潰れる株もありますが、それは交通事故みたいなもの。いくつか株を持っていれば、そちらでカバーできます。人生はやっぱり、いろいろありますからね。私なんて日本航空が潰れて、1000万円ほどが紙切れになったこともありましたから。それと比べたら、3～4万円なんてたいしたことないですよ！
（取材・文＝編集部）
●きりたに・ひろと
1949年生まれ、広島県出身。七段元プロ棋士、（故）升田幸三実力制第四代名人門下。現役時代より、財テク棋士として有名に。一時は株式600銘柄、時価3億円分を保有。サブプライム危機やリーマン・ショックで大損害を被るが、株を売買し続けることで復活。07年に引退後は、保有する400もの優待銘柄をやりくりし、現金をほとんど使わない株主優待生活を送っている。
溜口 それで2人で大げんかして。僕もどちらかというと社長側というか、そういう意見を持ってたんで。
塚本 それまでの単独をやるときには、結構僕らに委ねてくれてたんですよ。でも、1週間前になって、社長とかがバーッと意見してくれたときに、一気に相方がそちら側の意見に同調しだして。“お前までなんなんだよ!?”ってなった。あれはびっくりしたなあ。
――溜口さんは、そのときはどういう心理だったんですか？
溜口 何よりも丸く収めて成功させたいっていうのはあったんですけど、でも、“今言わないとこのライブ自体がぐちゃぐちゃになるだろうなあ、って。僕もやっていて気持ち悪い部分があって、どこが面白いのかわからない状態だったので、ここで一度スッキリさせて2人の意見を言い合わないと、本番でただ恥かくだけだな、って思って。それで1回ケンカしてリセットさせたんです。
塚本 そこからの1週間はスムーズにいきました。
――このライブでやったネタの中で、印象に残っているものはありますか？
塚本 そうですね、「My name is...」っていうキラキラネームのネタとか。キラキラネームって、今あふれてるじゃないですか。僕はバイトでお店の受付みたいなのをやってるんですけど、本当に全然わかんない名前の人が来るんですよ。それを見るたびに「なんなんだよ」って思うんですよね（笑）。「月」と書いて「ライト」と読む、みたいな。キャバクラ嬢とか、ホストの名前みたいなのが多いから。社会派コントを作りたかったんです。そういえば、今回は社会派のやつが多いですね。パンツのネタ（「秘密の青春～僕らのPNT大作戦～」）とか。
溜口 パンツ？
塚本 やっぱり男子はみんな、パンツが見たくてしょうがないでしょう。で、見られる方法を必死で探すじゃないですか。……あれ、これ僕だけなんですか？
溜口 いや、お前の趣味だよ。社会は関係ないよ（笑）。でも、パンツのネタは2人で作っていてすごい盛り上がったんです。学生時代、僕らはイケてなかったんですけど、イケてるやつらって、冗談で女子のパンツを見ようとできる人たちなんです。
塚本 あー、わかるわかる！
溜口 同じクラスの女の子が階段上ってるときに、イケてるやつってこうやって（かがんで）覗けるじゃないですか。それで女の子もそれを見て「ちょっと、やめてよ！」みたいな。僕らもそれをやりたかったんですよ。
――同じことを自分たちがやったら、本気で引かれてしまうと。
塚本 そう、“何あいつ!?”みたいな感じになるので。
溜口 それで実際パンツを見てるわけだから、イケてるやつはいい思いしかしてないんですよ。その分、僕らは頭を使って、どうにかしてパンツを見ようと。そこは2人の意見が一致したよね。
――お2人のイケてない学生時代の経験が、ネタに反映されてるんですね。そう言われてみると、ラブレターズは学生コントが割と多いですね。
塚本 そうですね、結構多いですね。学生時代より、コントで学ラン着てたほうが楽しいですからね。いつも高校当時の学ランを着てるんですけど、学ランも喜んでますよ。
――お2人とも学生時代は、そんなにイケてなかったんですか？
塚本 高校はまだマシだったんですけど、中学がつらくて。そのために一生懸命勉強して、ヤンキーのいない高校に行ったんです。
溜口 僕らは、どっちかがイケてたらたぶん長続きしなかったでしょうね。
塚本 そうだね。イライラするだろうし。
――そういうところで話が合うんですね。
溜口 ありますね。こういうやつ嫌いだよね、とか。
――ラブレターズのネタの特徴を一言で表すとしたら、どういう感じになりますか？
塚本 どうなんだろう、えーっと……「ねじれた青春コント」ですかね。明るい青春ではないです。
――ちょっと心の闇を感じさせるような。
溜口 共感してほしい部分があるんです。僕らはこんなやつなんで、どうか皆さん応援してください、って。笑わせたいっていうより、こういう人もいるよ、僕らを見てくれよ、っていう感覚のほうが強い。教室の隅っこで頑張ってるやつもいるんだよ、っていうのをアピールしたいためのコントなのかもしれないですね。
塚本 だからやっぱり、僕らを好きって言ってくれる人はどこかねじれてるんですよ。
溜口 ネタを書くとき、「ラブレターズっぽい」とか考える？
塚本 考えるよ、一応。行きすぎたら、ああ、やばいやばい、ってなるし。ネタを考えるときには、溜口佑太朗というフィルターを通してどれだけマイルドに届けられるかな、っていうのを考えるんですよ。たぶん、ほかの人がこのセリフを言ったら引くだろうな、っていうところを溜口さんがキャラとか演技で笑える感じにしてくれるんで。それに頼りつつ、自分の言いたいことを代わりに言ってもらおうと思ってるんですけど、たまに「あっ、これを言わせたら、いよいよ僕は人としてダメだな」っていうのがあって。たまにあるでしょ？
溜口 あるね。マジでやばいよ、って。このDVDに収録されているネタでいうと「あの娘ぼくが笑顔見せたらどんな顔するだろう」とかは、特にそうですよね。
――そのネタは、台本を渡されて溜口さんがドン引きしたそうですね。
溜口 ドン引きしました。ああ、もう終わりだな、って。行くとこまで行ったな、っていうのがありますよね。僕のフィルターをどんなふうに見てるのかわかんないけど、僕もそんなに分厚くないですから。
――まあ、でも、かなり分厚いほうだと思いますよ。何を言ってもちょっとかわいく見える、みたいなところがありますからね。
溜口 いやいや、そのフィルターも今はこしすぎてカスカスになってますよ（笑）。
――でも、「あの娘ぼくが……」のネタは、キングオブコントの予選でも披露されていたし、そこでも爆発的にウケていたし、結果的にラブレターズの代表作みたいになってますよね。
塚本 そうですね。だからもう、味しめちゃいますよ。
溜口 こういうのでお客さんが笑うからダメですよね。そうすると、塚本がまたこういうのを書いちゃいますから。お客さんも笑わずに、これはダメなんだって思わせないと。ああ、やっぱポップじゃないとダメなんだ、っていう考えにしないと。
――最後に、このDVDのおすすめポイントを教えていただけますか。
溜口 100％ラブレターズのDVDなので、これで面白くないって言われたらそれはもうしょうがないな、っていう感じです。ハマる人はかなりハマってくれるという自信はあります。面白いっていうか、こういう人たちもいるよ、って伝えたいですね。
塚本 親戚がみんなDVD買いたいって言ってくれてるんですけど、ちょっと怖いんですよね。僕のヤバいとこがバレちゃうよ、って（笑）。
（取材・文＝お笑い評論家・ラリー遠田／撮影＝名鹿祥史）
●ラブレターズ
塚本直毅と溜口佑太朗からなるお笑いコンビ。2009年結成。活動2年目の「キングオブコント2011」でファイナル進出、7位入賞。
森田 “遅刻で怒られるぐらいなら、はねられたほうがいい”って（笑）。あと、ボートレース場に行って、お金がないからずっとボートのエンジン音だけ聞いてる人とか。そういう人たちの中で育ったんで、自分たちがクズだとは一切思ってなかったんですよ。でも、最近急に、周りからひどい、ひどいって言われ出して。
――最近の若手芸人には、真面目な人が多そうですよね。
大和 お笑いの学校ができたからじゃないですか。みんな高校とか大学を卒業して、そこからまたお笑いの養成所に入るじゃないですか。だから、真面目な感じが多いですよね。
森田 僕らが芸人を始めた頃は、大卒もほとんどいなかったですからね。今はもうみんな大学行ってて、1年養成所行って、23歳ぐらいから始めるでしょう。人間ができあがってから、お笑いを始めてるんですよね。
大和 そういう人は、努力の仕方を知ってるんですよ。大学受験とかを乗り越えた人って、ネタ作るための頑張り方を知ってる。僕らは乗り越えられなかったから、寄り道しちゃうんです。その寄り道の部分がネタになってる。
森田 僕らの場合は「ラクしたいからお笑い始めた」みたいなところもありますからね。
大和 ラクしたくて始めたことで苦しめられてる。そこから生まれたクズなんです。
――お二人がネタにしている「クズ」とは、わかりやすく言うと、どういうことなんでしょうか。
森田 僕が思うに、僕らのクズはファンタジーなんです。例えば、うちの大和さん、携帯電話の料金をどのぐらい滞納してたんでしたっけ？
大和 15年。
森田 たぶんこれが3年滞納だったら、「なにこの人、ひどい！」になるんだけど、15年って聞くと、お客さんの想像を超えてるから、ファンタジーになるんですよ。そんな世界があるんだ、っていう。
大和 想像できる範囲だと引かれちゃうんですよ。「あの人、友達に1万借りて返してないらしいよ」って言われたら「ひどいやつだな」ってなるけど。
森田 大和さん、バイト先の人にいくら借りてるんでしたっけ？
大和 45万。
森田 そうなると、もうファンタジーなんですよ。
大和 45万までどうやって借りたんだろう、っていうことがわからないから、もう笑っちゃってるんですよ。
森田 あと、ちょっと「すごい」になるんです。15年滞納とか45万借りてるとかになると、私には真似できない、すごい、っていう方向になってくるんで。
大和 自虐ネタも、コツは一緒なんですよね。「俺たち売れてませんから」とかちょっと言うより、売れなさすぎて吉本興業っていう大きな組織にまで文句を言うくらいめちゃくちゃだと、もう誰も怒らないんですよ。自虐もぶっとんだ感じにして、行き着くところまで行けば笑えるんだな、っていうのを学んだのかもしれないですね。
――クズも自虐も、笑える・笑えないのラインがありますよね。
大和 あります。だから、クズなことを言うときも「みんなが引くんじゃないかな」って思わずに、もっと上を行ってしまえば笑いになるんですよ。もう意味がわかんないから。
――最近、ウーマンラッシュアワーの村本さん、ドランクドラゴンの鈴木さんなど、クズキャラを売りにして活躍する芸人さんが増えていますね。この「クズブーム」の風潮については、どう思いますか？
大和 面白いと思います。それぞれ種類が違うんですよね。
森田 村本くんはファンに手を出すとか、女性関係のクズ。鈴木さんは本当に何もしない、やる気がないタイプ。
大和 僕らはお金がない、ネタ作りもあんまりしない……手持ちのクズのパターンは多いと思いますよ。女性関係でクズな部分もありますし。
森田 借金に関しては、これから出てくる若手には負けないと思います。今の時代はもう、大和さんほど借金できないんで。
――法律が変わりましたからね。
森田 最後のサラブレッドだと思いますよ。
大和 たぶん、この感情をリアルに伝えられる人は、もう生まれないんじゃないかと思います。これだけ借りてる人は、犯罪やらかすぐらいの追い込まれ方しますから。
――借金の額は、ピーク時にいくらぐらいだったんですか？
大和 消費者金融に借りたのは四百何十万で、あとは家賃を何カ月か滞納して、人からも借りていて……本当にやばいときはもう、総額を計算できないんですよ。2日に1回くらい返済日があって、15社にいくらずつ返す、っていうのを考えないといけないので。
でも、本当に追い込まれたら芸人辞めることも考えないといけないんですけど、僕はなんとか踏ん張ったんです。これ以上だと親に連絡が行くな、と。そこで初めて努力の大切さを知るんです。もう、この人には言いづらいけど言わなきゃいけない。言うためにはちゃんとした格好しないといけない、とか。ギリギリのところで今度はまともな人間に変わっていくんですよ。そこを乗り切るために努力しました。芸人続けるために、なんとか踏みとどまったんです。逃げることもできたんですけど、逃げたらお笑いができなくなるので。
――最近は『カイジ』など、ギャンブルにのめり込んだりするクズの心理を描いたマンガも多いと思いますが、好きなマンガはありますか？
森田 僕が一番好きなのはやっぱり、福本伸行先生の『最強伝説 黒沢』ですね。あれの人間模様の描き方はすばらしいなと思って。工事現場で周りから好かれるためにアジフライを買ってきてこっそり弁当に入れるところとか、たまらないですよ。
大和 『カイジ』でいうとやっぱり、一番わかりやすいのは地下帝国のところなんですよね。節約するつもりだったのに、ビール1杯飲んだら崩れていくとか。
――『闇金ウシジマくん』なんかはどうですか？
大和 『ウシジマくん』は、読み終わった後に暗い気持ちになるじゃないですか。ひどいマンガだな、って。で、そこでふと気付いたのが、あっ、2～3個は自分のほうがひどいのあるな、って。『ウシジマくん』のエピソードに勝ってるんですよ。
森田 たぶん普通の人は、『ウシジマくん』を非現実的なものとして見てるじゃないですか。でも、僕らにとっては現実なので。
――リアルなものとして楽しめる、ということですか。
大和 いや、僕は楽しめなかったですね。すぐそこにある現実のような気がして、ただ重い気持ちになりました。マンガに出てくるめちゃくちゃひどい状況の人も、それにかするくらいの人には実際に会ってたりするんですよ。お金がなくて行った日払いのバイト先には、そういう人の予備軍がいっぱいいますから。あれはやっぱり楽しめない。僕にとっては、ファンタジーではないですね。
――DVD『ビジネスクズ』はどういう人に、どういうふうに見てもらいたいですか？
森田 気楽な感じで、たれ流しで見てほしいですね。じっくり見なくていいと思います。ろくでもないやつらがなんかやってんな、っていう感じで。
大和 あと、自分は普通だと思ってる人とか。普通に学校入って普通に就職して、っていう人が見たら、ああ、こういう世界があるんだ、って新鮮に思えるかもしれないですね。
――それとは逆に、クズな人にもおすすめですか？
大和 そうですね。『ウシジマくん』とかだと生々しくて引いちゃうかもしれないけど、これは笑いにしてるんで。本物のクズの人が見ても「浅いよ」とは絶対思われない自信があります。ちゃんと攻めてるのもありますから。クズな人から真面目な人まで楽しめると思います。
（取材・文＝ラリー遠田）
●スパローズ
森田悟、大和一孝の2人から成るお笑いコンビ。共に福岡県出身。11～13年には3年連続で「THE MANZAI」認定漫才師に選ばれている。
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――蝶野さんの目にも余る悪習だったんですね。
蝶野 みんな、言われればわかるんですけどね。営業の人間が分裂を繰り返していくうちに、根本の原因を忘れて、人同士のケンカになっちゃって。何が最初のケンカのきっかけだったのかっていったら、カネなんですよ。本にもそのことを書いているので、業界の古い人たちからの反響がしっかり来るのではないかなという感じはしてますね。
――ところで、新日本プロレスがブシロードの子会社になってから、集客数が2～3割伸びているそうですけど、蝶野さんはどう感じていますか？
蝶野 先日、久しぶりに新日本の会場に行ったんですけど、オレたちがいた頃に少しずつ近づいている気がしますね。プロモーターと話したんですけど、全盛期の3分の1、最近ようやく2分の1くらいの集客に戻ってきたように感じます。長州（力）さん、藤波（辰爾）さんの時代はテレビのプロレス、オレたちの世代は紙＝週刊誌のプロレスで、今はSNSをはじめとするITの時代。その攻め方が世間とうまくマッチングすれば、全盛期の2～3倍の集客も可能だと思います。
――そこまで集客を伸ばすために、今プロレス業界がするべきことはなんでしょうか？
蝶野 今、プロ野球全試合で、半年間で864試合（リーグ戦のみ）ありますよね。今のプロレス団体の規模でやったら、とてもそこまでの試合数はできない。それに、例えばゴールデンウィークなら、どの団体も東京、大阪、名古屋など人が多い都市で試合をやりたがるから、そこで客の奪い合いが起きるんです。日本全国どこへ行ってもゴールデンウィークなんだから、最低でも西と東、その中でもさらに3ブロックに分かれて、それぞれが興行をしなきゃいけないんですけど。それは、業界としてスケジュールを組まなきゃいけないし、そうすると団体数も多くなきゃいけない。そこが全然発展していないので、それができる興行体制、選手体制を作らなきゃいけないんですよ。
――それを難しくしている要因は、どこにあるんでしょうか？
蝶野 「あの団体とは一緒にやりたくない」っていう上層部同士のぶつかり合いもありますし、会場の問題もそうですね。会場となるホールや体育館は1年前に押さえて、2～3月前までキャンセルを受け付けるんですよ。だけど、それが今では大きい会場でもイベントが少なくなってきて「半年前に確定の内金を入れてください」という状態。興行は変更になることも多いから、なおさら業界全体で年間スケジュールが立てづらいんです。でも、今の業界が衰退しているときこそ、お互いが歩み寄って全体の管理ができる時期だとは思っているんですけどね。
――今の若い選手に対して思うところはありますか？ 著書の中では「怒りが足りない」とおしゃってましたけど。
蝶野 今の選手もオレらの若い頃もそうでしたけど、キレイな試合を組み立てたい、競技を見せたいっていう意識が強いんですよね。先日、全日本の解説に行って、ドリー＆テリー兄弟のザ・ファンクス対淵（正信）さんと西村（修）の試合を見たんですけど、最初はザ・ファンクスの二人とも自分のいいところを見せようとしていて。もういい年なんで、それでいいと思ったんですよね。ところが、淵さんのキックがドリーの口に入って出血した途端に、ドリーの戦い方が変わったんですよ。ドリーはもう72歳なのに、カーっとなっちゃって（笑）。
――ドリーほどの技術と経験を持っている選手でもそうなってしまうのが、プロレスなんですね。
蝶野 もうジジイなのに（笑）。現役選手には勝てないけど、相手に立ち向かっていくあの気持ちはプロだと思いましたね。闘争心に火が付いたところで初めて戦いが始まるのがプロレスなんですよ。
――近年、蝶野さんは試合への出場を控えめにしていますけど、その怒りやフラストレーションはどこで発散しているんでしょうか？
蝶野 今は若い選手の相談に乗ったり、攻防面でのアドバイスをしたり、選手を焚きつけることで発散してます。「ここはチャンスだぞ、やってしまえ！」と（笑）。
――蝶野さんが若い頃も、そうやって焚きつけられてたんですか？
蝶野 オレは焚きつけられた選手を仕向けられるほうだった（笑）。三銃士は好き勝手にやってたから、上の人からしてみたら押さえつけるのが大変だったって。だからマサ（斉藤）さんなんかが、（ビッグバン）ベイダー、（クラッシャー・）バンバン（・ビガロ）、（スコット・）ノートンら外人選手をけしかけてたみたいで。相手に「マサが『あいつらは若いから何やってもいいぞ！』って言ってたぞ」って聞いて、「マサさんが!? なんだとコノヤロー！」って感じで、滅茶苦茶やられては、やり返して（笑）。
――確かに、その当時は激しい試合が多かったですね！
蝶野 ノートンなんか腕力はあるけど経験がないから、まともにやったらプロレスにならない。それでマサさんが「おいノートン、お前は力が強いんだから腕力だけでぶん殴ってこい！」なんて焚きつけてさ。武藤さんなんて、それでケガしちゃって。
――武藤選手とノートン選手の試合はすごい試合が多かったですが、マサさんが後ろで糸を引いていたんですね！ その武藤選手とは最近、やりとりはあるんですか？
蝶野 最近はないですね。武藤さんが全日本を辞める騒動のちょっと前に、彼の右腕である内田（雅之）さんを通して、「現場ではここに気をつけないと、足元をすくわれるぞ」っていうアドバイスをしたりはしてたけど、結局、現場じゃなくて上層部と揉めちゃったから、そこはノータッチでした。
――武藤選手は独自路線、自分の思った道を突っ走る人ですよね。
蝶野 それはそれでいいと思いますよ。武藤さんの全日本は、彼をトップにキレイな縦社会が形成されていて、とてもよくまとまっていましたし。ただ、縦社会になりすぎると、下の選手がいつまでも上に行けないんですよ。オレたち三銃士は自分たちの意見を出して、その上を倒していったんですけどね。今の若い奴らは、手を上げて物を言わない。アンダーテーブルで意見交換をし合って、ヘタしたらみんなで手を上げて意見を言うような感じ。それは時代の風潮なのかもしれないけど、オレは自分から手を上げて、前に進んで行きましたから。
――蝶野さんは本当にいろんなことをしていますよね。プロレス以外でも露出が多いですし。それもプロレス人気復活のためにやっていることですか？
蝶野 いや、そこらへんが難しいところで。（月亭）邦正をビンタするのは、プロレスにつながってないような気がしてきて（苦笑）。プロレスを知っている人は「お、蝶野が出てる」って注目してくれるけど、若い人には違ったイメージが付いちゃったみたい。それはしょうがないですけどね（笑）。まぁ、プロレスラーとして見てくれる分にはいいかなと。
――十分、プロレスラーの強さは伝わっていると思いますよ（笑）。最後に、本には書ききれなかったこと、あえて書かなかったことってありますか？
蝶野 それはプロレス界が次のステップに移行するための方法論です。各団体、関係者には提案していますけど、それはオレのライフワークとしてこれからやろうとしていることだから。ファンにはその活動に注目してほしいし、期待していてほしいですね。
（取材・文＝高橋ダイスケ）
●ちょうの・まさひろ
1963年9月17日、アメリカ・シアトル生まれ。84年10月、新日本プロレスでデビュー。海外修行から帰国後、武藤敬司、故・橋本真也とともに「闘魂三銃士」を結成、一躍看板選手へと成長を遂げた。とりわけ96年以降、一大ムーブメントとなった「now」の総帥として絶大な存在感を発揮。その後、「TEAM 2000」を結成。10年2月に、デビュー以来26年所属していた新日本プロレスを離れ、現在フリーランスとして活動中。
草野 そうなんですよ。日本ではそのへんがまだまだで、圧倒的に彼我の差がある。「そこを埋めるためには、どうしたらいいだろうか？ どうしたら我々の考えたことを、言葉に託して言えるようになるのか？」を考えていたら「そうだ、私自身が46年間放送の世界にいて培った、自分流の話し方や表現方法が使えるんじゃないか」と思ったのが、本書を書くきっかけになりました。
――草野さん自身、欧米人と差を感じた経験は何かありますか？
草野 経験ではないのですが、我々アナウンサーは大卒で入社すると、話すことの修練をさせられるんです。それで、ある程度そのスキルがついたところで「○○の番組で読め」と言われてアナウンサーとしてデビューするわけですが、欧米のテレビでは「アナウンサー」という職種はないんですよ。つまり、ちゃんと教育を受けた人は誰でもしゃべれるという考え方で、最初からブロードキャスターとして採用されるんです。そして、ニュースをただ読むのではなく、いろいろな問題や事件を自分で取材して、自分の考えで報道できるようなシステムになっているんです。
――そこまで、力量が認められているんですね。本書『話す力』は、さまざまな方のエピソードや、実際のスピーチなどを織り交ぜて、非常に読みやすく、分かりやすい内容でした。書くにあたって、気を配った点はなんですか？
草野 職業柄、いろいろな会場でスピーチを聞く機会が多いのですが、そこで実際に聞いて、すごいなぁ、いいなぁと感じたエピソードを紹介しようと思いました。プロゴルファー・石川遼選手が青木功選手へ贈った見事なスピーチ、映画監督の松山善三さんが結婚披露宴で述べた祝辞など、今でも一言一句思い出せるような印象深いエピソードを紹介しています。
――また本の中で、雑談力をつける方法として、ニュースや新聞などをチェックして一般的な話題を取り入れる「横軸」と、この話題ならいくらでも話ができるという「縦軸」のジャンルを日頃から勉強するようにしましょうと書いてらっしゃいましたが、草野さんの「縦軸」ってなんですか？
草野 仕事としてスポーツ放送を担当していて、実況中継でいえばNHK時代に30競技くらい担当したので、スポーツに関してはお話しできると思います。あとは、映画、音楽……のジャンルは限られるけど、古いタイプのジャズは、ある程度はついていけますね。それと、競馬が大好きなので、それはまったく話が尽きないくらいです（笑）。
――競馬といえば、本書でも触れてましたけど、家庭サービスで家族を競馬場に連れていったそうですね。
草野 ええ（笑）。家内に、何か家庭サービスをしろと言われましてね。最初は車で5分くらいの公園に連れていったんですよ。そしたら「あれは家庭サービスのうちに入らない」と言いだしましてね。“ああ、近いからダメだったんだ。じゃあ、今度はもう少し遠いところに行くか”と思いまして、当時は福岡にいたので、自宅から車で1時間のところにある小倉競馬場に、家内と家内のお母さん、息子2人を連れていったんですよ。
――時間の問題じゃないでしょう（笑）。まして、その頃の小倉競馬場なんて、女子どもの行くところじゃなかったと思うんですが……。
草野 今でこそキレイになりましたが、当時はね……。そんな中で、日よけも何もないベンチに家族を放り出して、自分は一日中馬券を買っているという（笑）。
――それは家庭サービスじゃないですよ。ずいぶん亭主関白だったそうですね。
草野 福岡放送局の同僚の間では「いかに女房を粗末に扱っているか」を自慢し合っていましたからね。「このままではいけない！」と気づいたのが、なんと結婚17年目ですよ。NHK時代は「オレは働いているからいいんだ！」って威張ってるわりに稼ぎが少なくて。当時のNHKは本当に給料が安くて、民放の50～60％くらいだったと思います。
――意外に安かったんですね……。
草野 ええ。それからフリーになって、朝の番組の担当をしたんですね。朝3時半くらいに起きて、準備をして、4時過ぎに家を出て、5時に局に入るという毎日を送っていました。そんなある日、朝起きてハッと気づいたんですよ。家内は僕より30分～1時間前に起きていて、冬は部屋を暖めたり、お茶を入れたりして、準備をしてくれているわけですよ。「そうか、敵も結構大変だな」と、その時初めて思いまして。
――敵ですか（笑）。
草野 そこからは相手の立場を慮って、威張り散らさなくなりましたね。40歳くらいのことです。家内にしてみれば、そういう変化は喜ばしい、夫としてちゃんと更生の道を進んでいるそうです。ふっふふふふふふ（笑）。
――人間は、いくつになっても更生できるということですね。お年でいえば、みのもんたさん、久米宏さん、松平定知さんは同い年なんですが、お互いを意識することはありますか？
草野 昭和19年生まれ組は、いまだにみんな頑張っていますよね。私の場合は、ほかの方がみんな大きい存在だったから、みのさんや久米さんを意識するようなことはなかったですね。ただ、久米さんが『ニュースステーション』（テレビ朝日系）でやっていた、最後に軽い皮肉を込めて言い抜けるテクニックとか、参考にしたりしていましたよ。
――それが『世界ふしぎ発見！』（TBS系）で回答者をたぶらかす司会ぶりに生かされているんですね！ 草野さん、最近は、真面目に見えて実はマッチョだったり、ちょっとダーティーだったりするところが注目されていますね。
草野 『草野☆キッド』（テレビ朝日系）で浅草キッドのお2人と共演してからですね。私のそういう部分を、見事に引き出してくれて。NHKにいたころはカッコつけてましたけど、そりゃ人間ですからバカバカしい部分もありますよ（笑）。
――そういう部分も、草野さんが親しまれている大きな要因ですよね。
草野 ただ、家内にはなんと思われているか。これからも真面目に、夫として更生の道を歩んでいこうと思います（笑）。
（取材・文＝高橋ダイスケ）
●くさの・ひとし
1944年満州生まれ、長崎育ち。テレビキャスター。東京大学卒業後、NHKに入社。主にスポーツ・キャスターとしてモントリオール五輪、レークプラシッド五輪の実況中継やロサンゼルス五輪のスタジオ総合司会を務める。85年NHKを退社し、フリーのテレビキャスターとなる。現在、『世界ふしぎ発見！』（TBS系）、『主治医が見つかる診療所』（テレビ東京系）などに出演中。