「何もせずに帰る男じゃないぞ」というカリスマの言葉は本当だった！――今月10日、後楽園ホールで行われた真樹日佐夫三回忌追悼興行『第17回梶原一騎杯KICKGUTS2014』にゲストとして招かれた“元アウトローのカリスマ”こと瓜田純士。事前に日刊サイゾーのインタビューで「当日は何かをやらかす」と予告していた通り、瓜田はなんと、会場に現れた“最後のフィクサー”こと朝堂院大覚総裁にアポなしで対談を申し込み、それを強引に実現させてしまったのである。総裁の愛車ロールスロイスの後部座席で行われた緊急対談、そのヤバすぎる会話を全公開！ 　当日、愛妻と共に後楽園ホールに現れた瓜田は、どこか落ち着かない様子だった。鋭い眼光を四方八方に飛ばしながら、会場のロビーを行ったり来たり。友人や知人に話しかけられると一瞬は愛想を振りまくものの、またぞろ徘徊し始める。いったん客席に着座したかに思えたが、妻を置き去りにしたまま再びロビーへと消えてしまった。 　記者が追いかけると、会場入り口の脇にある階段に腰掛け、虎視眈々といった表情で来場者をチェックしている瓜田がいた。 　恐る恐る近づき、話しかけてみる。 ――ご無沙汰です。公の場に現れるのは久々では？ 瓜田　4月に『遺書』（太田出版）という本を出版して以来、こういうイベント会場にオフィシャルで顔を出すのは初めてですね。公の場に来てみて、一つ以前と変わったなと思うことがあります。以前なら「写真を撮らせてください」という声がたくさんかかったんですけど、今は「瓜田だ」と言われるだけで、写真をお願いされる機会が減った。それがうれしいですね。 ――なぜ、うれしいのでしょう？ 瓜田　ステージが上がった、ってことですよ。『うかつに撮っちゃいけないんだな、あの人は』と思われるようになったということです。 ――今日は真樹日佐夫さんの追悼興行ですが、真樹さんと瓜田さんの関係は？ 瓜田　約7年前、僕が刑務所を出た直後、今大会の関係者である山本ほうゆう先生をはじめとするさまざまな方からお仕事のオファーを頂き、大変お世話になったんですが、そうした方々を介して真樹先生とも知り合いました。 ――ところで、先ほどからキョロキョロと落ち着かない様子ですが、誰かを探しているんでしょうか？ 瓜田　“獲物”を探してるんですよ。会いたい男が、2人いましてね。1人は前田日明さん。もう1人は朝堂院大覚総裁。どちらも生前の真樹日佐夫先生と親しかったから、今日この会場に来る可能性が高いと思って、張ってるんですよ。 ――ご両人が現れたら何をする気ですか？ 瓜田　成長した瓜田純士を見せたい、っていうのが一つ。あとは一言、言いたいことがありますね。

インタビューを受けながら“獲物”を探す瓜田。

――言いたいことは、それぞれ別ですか？ 瓜田　別ですね。 ――前田さんが来たら、何を言うつもりですか？ 瓜田　2008年、前田さん主催の『THE OUTSIDER（アウトサイダー）』の旗揚げ戦に参戦したころは、僕もまだ子どもだったんで、若気の至りでかみ付いたりなんだりしました。だけど、あれから5年以上の歳月がたち、僕も揉まれて大人になって、一冊の本（遺書）で関東連合を実質的に解体させるほど成長しました。一方のアウトサイダーも大きな興行に成長しましたが、そろそろエンディングが近いんじゃないでしょうか。前田さんはきっと今、振り上げた拳の落としどころを探しているんだと思う。だったら起承転結って言葉がある通り、終わりには、旗揚げ戦の面子を全員集めるのが一番きれいなんじゃないでしょうか、という提案をしたいですね。 ――つまり、「アウトサイダーのファイナルに瓜田を出せ」と直訴するんですか？ 瓜田　僕もキンタマついてるんで、「出してください」と言う気はないです。「出てやってもいい」と言います。格闘王・前田日明、今は好きです。嫌いじゃないです。リスペクトする半面、若気の至りで突っ張っただけです。その前田さんには、「一時のはやりで自作ブランドのシャツを着て雑誌の表紙になっても、ブームが去った後、彼らの居場所はどうなる？　そこまでの未来を考えているのか？」ということも聞きたいし、「僕がそうした面々の受け皿を考えている」ということも伝えたい。 ――前田さんとは、久しく会っていないんですか？ 瓜田　5年前にモメて以来、いつも「リングス」というフィルターが間に入ってしまい、直接しゃべる機会がなかった。ただ、前田さんは優しい方ですから、口にこそ出さずとも、僕のことをいろいろと心配してくれているものと察します。僕もあの人のことが心配です。コンプライアンスの問題であれも駄目これも駄目で、こいういう場にもなかなか来られないんでしょう。保身に走るのもまた一つの生き方ですが、格闘王なら堂々としていてほしいし、ノゲイラやヒョードルを呼んだ実績がある一流のプロモーターでもあるんだから、もし最後の幕を閉じる時が来るなら、この世でいちばんケンカの強い奴を呼んでほしいですね。タイソンはもう年寄りなんで、タイソンよりも有名で、世界でいちばん名前の売れてる若手。ほかの日本人じゃ、誰もがキンタマ縮み上がってチビッちゃうような。例えば、これもそんなに若くはないですが、キンボ・スライスとかね。一番センセーショナルで、一番カネのかかる奴を呼んでほしいです。俺は逃げも隠れもしない。そいつとやりたいです。アウトサイダーのファイナルが来るんだったら、そのカードをメインで実現してほしいです。客を呼べる自信があるんで。 ――瓜田 vs キンボ。体重が全然違いますが、勝算は？ 瓜田　勝ち負けはどうでもいいんですよ。それで半身不随になっても顔が砕けても関係ない。てめえで選んだ道だから。とにかく世界で一番メジャーなストリートファイターとやりたいですね。日本のストリートファイターは俺だっていう自負があるんで。国と国が戦争することに比べたら、リングの上で男と男が戦ったほうが愛もあるし平和じゃないですか。それを締めくくりにアウトサイダーの幕を閉じれば、あの人の男も上がるし、僕だけじゃなくみんなの株も上がるし、「アウトサイダーはつまらなくなった」という声をかき消すこともできる。このプランを飲むか飲まないかで、あの人の器量が問われるんじゃないですか？　ここで僕に声がかからなかったら、「つまんない人だな」ってことになっちゃう。僕は格闘王に期待してますよ。これが今日、前田さんに会えたら伝えたいことです（編注：この日は結局、前田日明の来場はなかった）。

リングに上がり、真樹日佐夫先生への追悼コメントを述べる総裁。

――一方の朝堂院大覚総裁には、何を言いたいのでしょう？ 瓜田　日本の黒幕だというのなら、武道を通じて世界を一つにしてみてください、と。僕は一冊の本でそれに近いことを成し遂げたぞ、ということをお伝えするために、この本を直接お渡ししたいと思ってます。総裁はかなり頭のいいお方だとお見受けしますが、この本を読んで、瓜田純士という人間に対し、「お金じゃなくてハートの先行投資をしてやろう」と思えるかどうか。そう思えないようなら、フィクサーじゃなくて、ただのジジイですね。 　*　*　* 　ここで突然、瓜田が立ち上がり、記者を置き去りにして走り出した。瓜田が駆け寄った先には、白い帽子にサングラス姿で、杖をついた男性が！　そう、今まさにタイミングよく、朝堂院大覚総裁が会場に現れたのである。 　 　瓜田と朝堂院総裁はその場で立ったまま二言三言、挨拶を交わした後、リングサイド席に並んで着座。瓜田は自らの著書を総裁に手渡し、その後、2人はしばし会話をしている様子だった。 　数分後、瓜田は記者を呼びつけ、こう言った。 「総裁と対談の約束を取り付けた。今日やる。そこですべての思いをぶつける」 　瓜田のとっさのひらめきと、朝堂院総裁の粋な計らいにより、大会終了直後、総裁の愛車であるロールスロイス・ファントムの後部座席で緊急対談が行われることになったのだ。真樹日佐夫追悼興行のリング外で勃発した“最後のフィクサー”と“元アウトローのカリスマ”のトークバトルを、とくとご覧あれ！ 　*　*　* 瓜田　先ほど総裁がリングの上で、格闘技の素晴らしさについてスピーチしていたのを拝聴しました。でも、今の日本の格闘界は決していい状況とは言えません。K−1やPRIDEで活躍した選手らが、ブームが去ったあと食えなくなったり、パンチドランカー症状に悩まされたりと、哀れな末路を迎えているケースも多いと聞きます。また、元不良による地下格闘技というものがはやりましたけど、武道の精神でやってるんじゃなくて、ファッションでやってる者も多く、そこから落ちこぼれてしまった連中がまた犯罪を犯すケースも増えています。こういう現状について、総裁はどうお考えですか？ 朝堂院　日本の今の格闘界が駄目なのは、一本化しとらんからや。今はグローバル時代だから、やっぱり日本国内の人気や実力だけだと、本物か偽物かでいったら、偽物になっちゃうわな。そして偽物は長続きせん。だからまず、世界的なレベルにまでどうしたら持っていけるのかを考える必要がある。そのためには、空手にしても柔道にしてもほかの格闘技にしても、一本化しなきゃ駄目なんだ。一本化して、そこに大きな政治力を加えて、大きな資金も投下する。そしてプロ野球やJリーグに行くような運動神経のいい若者や、バスケットに行くような体の大きな若者を、格闘技の世界に振り向かせるような、そういう魅力的な世界を作らにゃいかん。ドーンと大きな組織をな。 瓜田　真樹日佐夫先生がこよなく愛した空手の世界も、いまやバラバラですもんね。

目を閉じながら、総裁の言葉に耳を傾ける瓜田。

朝堂院　そう、流派が多すぎてバラバラになっとる。これを一つにせにゃいかんだろう。大改革してすべてを一本化して、魅力のある、入りたくなる、参加したくなる大きな世界を作るべき。そのためには力が必要なんだ。政治が一枚かんで、国家予算をつけて、武道同士の親交を図れるような組織を作って、そこにすべての格闘技を集められれば最高やな。 瓜田　それって、総裁クラスの人間じゃないと実現できないんじゃないですか？ 朝堂院　いやいや、ワシらも歳だからな。ワシらに続いてやってくれるような人間が育たないといかんわけだ。大きな意味で、格闘技を一本化しようとする若い人間が。 瓜田　僕は今日、成長した今の状況で、前田さんや総裁に言いたいことあったので、この会場に来ました。今回なぜ『遺書』という本を出したのかというと、一円の対価も要らないから、一冊の本でもって、関東連合とその敵対組織の双璧を解体したいと思ったからです。僕はその双方と仲が良かったので、「八方美人だ」と言われたこともあるし、確かにそれも否定できない。中間にいる自分がもっと早くにブリッジをかけて双方の手をつながせることができれば……ってことを後悔した、これはいわば懺悔録ですね。『遺書』っていうタイトルにした理由は、死ぬ覚悟で書いたからです。死ぬって決めた人間が、次の日のパン代のことなんて考えませんよね？　だから印税は一切受け取らず、犯罪被害者遺族支援のために寄付することに決めました。 朝堂院　なるほど。 瓜田　そうしたら、発売から4カ月で中刷りからポスターまで総取り状態になり、今かなりセンセーショナルなことになってるんですけど、僕はお金が欲しかったわけじゃない。 朝堂院　欲を捨てて名を取った、いうことやな。 瓜田　そういうことです。正直言うと僕はお金よりも力よりも、名前を売りつけることだけに特化して、小学生くらいから腹をくくって生きてきましたから。 朝堂院　それが生き様だろ。生き様を残す、いうことや。 瓜田　そうです。本は死んだあとも残りますしね。僕は今回の本を、いろんなヤクザ組織の方に献本しました。捕まった石元太一被告にも送ってます。なぜそれをやったのかというと、東京オリンピックが近くなって警察も厳しくなる中、みんなに目覚めてほしかったからです。命がけで書いた一冊の本で関東連合を実質的な解散に追い込み、「ペンは剣よりも強し」を証明した僕が、今もこうして殺されずに生きてるってことは、まだこの世でやるべきことがあるんじゃないか、とも思いました。パワーを持て余してくすぶってる不良や格闘家たちを目覚めさせ、救うことができるんじゃないかと。 朝堂院　ヤクザの多くは頭が悪いから、組織犯罪処罰法にいまや完全に取り囲まれちゃってよ。法律で完全に行動を制限されたようなもんや。だけどそれも仕方がないだろう。銭儲けをやりすぎたから。ヤクザはヤクザらしく義理人情の世界に生きとればやな、ここまで叩かれることもなかったはずやのに。 瓜田　ヤクザは、必要悪とも言いますしね。

自著『遺書』を、朝堂院大覚総裁に手渡す。

朝堂院　社会的に認知されて何百年も生きてきたんやが、任侠道が金侠道に変わっちゃったから、みんなを精神的に束ねられる実質的な親分など、今の日本にはおらんだろう。本当に実力のある指導者がやはり必要なんだよ、日本の裏社会においても。ただし、今のヤクザには無理。法律の網にかかっとるからな。そうなると、そのほかの社会から、カリスマ的な指導力を持った者が出てこなきゃいかん。これを作るのが大事。 瓜田　僕はそれをやる気なんですよ！ 朝堂院　やればいいじゃないか。必要なんだよ、国家にとっては。 瓜田　そこで僕が考えているのが、地下格闘技の人たちを束ねて、ガーディアン・エンジェルスみたいに、警察と提携して夜の繁華街をパトロールすることなんです。今はヤクザが締め付けられているため、半グレが跋扈し、街のトラブルが逆に悪化してるじゃないですか。 朝堂院　確かに、そんな今だからこそ、国民の生命と安全を守る集団が必要やな。今の時代、カタギがいじめられて誰を頼るんだ？　弁護士を頼ってもカネばかり取られる、ヤクザに頼んでもカネの多いほうへ付いちゃう。すべてが拝金主義の世の中やから、国民はもう駆け込むところがなくなってる。だから不安なんだよ。不安だから落ち着いて経済活動もしなくなって、この国全体が今、縮小、衰退の方向に向かっとるわけや。このまま終わるのか、それとももう一回弾みをつけて奮起するのか。日本は今、その瀬戸際やな。 瓜田　僕はそこに賭けてるんですよ。 朝堂院　お上に頼ったところで、今は偽政治家と、カネだけを目的にした政治屋ばかりだからな。 瓜田　そういった汚職だのなんだのを吹き飛ばす、もっと夢のある話が必要だと思いませんか？ 朝堂院　そうそう。国民の生命と財産を守る「大義の集団」を作る必要があるっちゅうことや 瓜田　地下格ブームのときは雑誌モデルとして引っ張りダコになり、チヤホヤされていい生活をしてきた。だけど今、地下格ブームが終わり、戦うリングも雑誌モデルの仕事も減り、居場所がなくなってる若者が大勢いるんですが、僕はそういう連中を束ね切る自信があるんですよ。 朝堂院　経済力が必要やな。 瓜田　そうなんです。そのためには民放ではなく、NHKに特集されなくちゃ駄目と思うんです。だからまずは空き缶拾いでもいい。六本木の交差点で夜9時から11時までの2時間と決めて毎日やる。麻布署と提携して、政治家にも付いてもらって。

対談はロールスロイスの中で行われた。

朝堂院　世直しプロジェクトやな。 瓜田　そうです。夜の街である程度鍛えてきたああいう連中が、そろいのユニフォームを着て、名前はレッド・ベレーでもホワイト・ベレーでもなんでもいいから、空き缶拾いをして、倒れてるママチャリを起こして、酔っぱらいがケンカをしてたら止めて「お父さん、今日は電車で帰りましょう」と諭して。そういうパトロール活動を民間人でやらせてくれっていう話が通れば、日本全国から若者が集まると思うんです。それを全部、僕がリーダーとしてまとめ切る自信があるんですよ。 朝堂院　だったら、それをやれよ。 瓜田　やる気です。ただし、そのためには、あともうひとひねりが必要です。一冊の本だけでは、ただの美談、きれいごとで終わっちゃう。だからもう一つ大きな花火を上げるという意味で、前田さんが主催するアウトサイダーのファイナルマッチで、世界的に名が売れているケンカ師と、僕は試合をやりたいんです。みんながキンタマ縮み上がっちゃうような奴と、1分でいいからやりたいんです。 朝堂院　自爆テロ的なファイトをやらなきゃいかんな。 瓜田　まあこれまでも僕は身を削って、そんなことばかりやってきましたけど、今回それをまたド派手な形で再度やって、その影響力で、くすぶってる不良や元格闘家たちを世直しパトロール隊みたいな感じで束ねていけば、みんなの居場所もできるじゃないですか。その活動が認められ、いつかNHKが特集してくれて、「こんな若者たちがいるんだ」っていうことが世間に広く認知されるようになればいいなと思います。一冊の本で世間が僕の味方についてくれたように、やっぱり最大の味方は世論なんで。実際、さっきの会場にいたような屈強な若者が40～50人単位で各地域を歩いてパトロールすれば、街は平和になるはずです。ヤクザだってきっと、応援してくれる側になると思うんです。器量あるヤクザであればね。 朝堂院　活動を続けて行けば、必ず治安は良くなるだろうな。 瓜田　その活動が話題になったときに、「総裁、これだけ大きなグループになりました。なのでそろそろいろんな政治家に口をきいてほしいんです」と頭を下げにくるかもしれません。ちなみに僕の構想は、日本だけには収まりません。カンボジアでも、マレーシアでも、ベトナムでも、バングラデシュでも、最近いろんなことで騒がしい中国でも構いませんが、ゆくゆくはアジアに進出したいんですよ。 朝堂院　アジアのそういうネットワークでも、実力のある者が進出すれば成功するわけや。その先例を後藤忠政が作ったからな。最悪の事態でカンボジアに避難した男が地獄の底から蘇り、いまやカンボジアでは国のトップに伯爵の称号をもらって、首相と手を組んで軍隊を動かしてるわけやから、こりゃ立派なもんや。 瓜田　素晴らしいですよね。ちなみに僕は、アジアに学校を作りたいんですよ。日本に来たいという人々のために、あるいは貧しくて学校に通えない子たちのために、読み書きを教える。ろくすっぽ学校に通わなかった僕らのような連中でも、ちょっとした日本語なら教えられるじゃないですか。それと、ちょっとした礼儀と、所作と、最低限の身の守り方。「街は助けてくれない」っていう持論を教えるために、学校を作って、政府のバックアップなども得ながら活動を続けていけば、世界にまた、日本の武道の素晴らしさや、日本の熱さが伝わって、海外の人々からも支援されるようになるんじゃないかと思うんです。いまやすっかりマイノリティになってしまった日本ですが、居場所をなくしてエネルギーを持て余してる連中のパワーを集結させれば、もう一回、グローバルに巻き返せると思うんです。今日はそういう僕の思想を総裁にどうしてもお伝えしたかった。 朝堂院　わかりました。また、ワシのインターネットのテレビに出てもらって、話の続きを聞きましょう。

真樹先生に黙祷。

瓜田　僕はこれまで大勢の大人の方々からハートの支援を受けてきましたが、思ったのは、そうした方々の多くは若者のカルチャーについていけていない。でも僕は、そこにだけは自信があります。今は顔に奇抜なタトゥーを入れた変な奴になってるかもしれないけど……。 朝堂院　それも個性だよ。 瓜田　その個性が海外に通じれば、と思うんです。NHKをまず味方につけたいですね。そうなったときにまた、総裁の前に現れるかもしれません。僕は人とお金の貸し借りをしないで生きてきたので、「総裁、こんな話を持ってきましたから、誰かからお金を引っ張ってきてください」なんて乞食みたいなことは言いません。「今はここまでのイメージです。総裁の意見を聞かせてください」と相談のノックをすることはあるかもしれませんので、その時はよろしくお願いします。 朝堂院　わかりました。 瓜田　総裁クラスの方にこんなこと言うのは失礼かもしれませんが、もう世代交代の時期だと思います。 朝堂院　うん、おっしゃる通り。若い世代が育ってくれないと、この国が駄目になる。 瓜田　これからはお金じゃなく、志を持った僕に任せてください。一度の人生、やり切りますから。駄目だったら「口先だけでたいしたことない奴だったな」と切り捨ててもらって構いませんから。 朝堂院　うむ。期待しとるからな。 （取材・文＝岡林敬太／撮影＝山本宏樹）