『ダウンタウンDX』（読売テレビ）をはじめ、数々のテレビバラエティを世に送り出しているディレクター、西田二郎。このたび『水曜どうでしょう』（HTB）の名物Dである藤村忠寿氏との対談をまとめた『てれびバカ ツッパリオヤジvs小悪魔オヤジ』（KADOKAWA）を上梓、大きな反響を呼んでいる。今バラエティが抱えている問題点は？　これからテレビはどうなるのか？　最前線に立つ西田氏に、その思いを訊いた。 ――『てれびバカ』拝読しました。地方局の希望『水曜どうでしょう』の藤村さんと、大阪からバラエティを牽引してきた西田さんの対談とは、かなりのインパクトでした。 西田二郎（以下、二郎）　僕自身、読売テレビというローカル局で『ダウンタウンDX』を20年やらせてもらっていて、はたから見たら中央でやっていると思われがちなんですけど、立ち位置的には藤やんに近いものがある。僕は大阪から番組を全国に放送していて、一方、藤やんは番組販売という形で全国にコンテンツを届けることを「開拓」した人。そういうところで、お互いシンパシーがありましたね。 ――「テレビが面白くなくなった」と言われて久しいですが、今日は西田さんが今のテレビをどう捉えていて、その中でどういう立ち位置にいて、未来のテレビはどうなっていくと考えているのか、そのあたりをお伺いしたいと思っています。 西田　まず踏まえなければならないのは、物事は面白くしようとする時点でつまらなくなっているということ。面白いと思ったことを実現していくというのは、その時に見えたものを形にしていく作業なので、実は一秒ずつオモロなくなってるんですね。オモロいものというのは、オモロいと思った時点がピークにオモロい。だから、詰め切らんところで止めることも大切です。僕らはO.A.で、オモロさのピークを取らなアカンわけですよ。だったら、このピークを超える余地を残しておかないとダメ。僕たちの場合はそれがダウンタウンで、ダウンタウンは僕らがどんだけピークでオモロいと思っても、それを超えるだけの余地を絶対に持っている。エンタテインメントの人間は、読めないところを、自分の中に残しておかないといけないんですよ。 ――西田さんが担当している『ガリゲル』や『ガリガリゲル』に出演している芸人さんは口を揃えて「西田さんは何を考えているか分からない」と……。 西田　僕ね、芸人さんは安心をさせたらアカンと思てるんです（笑）。芸人さんはクリエイターなんですね。見えてしまったらワクワクしないから、どっか「分からんな」というところを残しておかないと。 ――たとえば『ガリガリゲル』の名物コーナー、“アニメ大喜利”は題材もすごくシュールで、MCであるライセンスの2人も「もはやバラエティではなく、ドキュメンタリーです」とおっしゃっていましたが。 西田　大喜利って、芸人さんの本当に面白い一面を切り出す、ある種、聖域なんです。だから、「大喜利やってください」って頼んだことは、実は一度もない。アニメ大喜利は（ライセンス）藤原君にどうしてもやってもらいたかったから、Twitterで「藤原君アニメ好き？」って質問したんですよ。そしたら彼が「ハイ」言うて、大喜利を了承させたというよりは「藤原君が、アニメが好きっていうから」という理由に乗っかった（笑）。たぶん「大喜利してくれへん？」でもイケる話ですけど、やっぱりそれしたらアカンのですよ、自分の中で。 ――芸人さんに「なんか面白いことやって」っていうのと同じ感覚……？ 西田　カンペ出して「ここでボケて」っていうのと同じ（笑）。うまく言えないんですけど、僕が番組を作る上で大切にしていることって、そういうところ。ノンスタの石田君には『ガリゲル』でおかんをおんぶしてもらったんですけど、その時も「君の中にある家族への思いを考えたときに、石田くんにしかできないことある思うねん。テレビを通じて見せられる親子の関係が」って、延々としゃべって。石田君が「分かります」って共感してくれた後に、「あんな、おかんをな……おんぶしてほしいねん」。 ――（笑） 西田　石田君もキョトンですよ。彼にしてみたら、面白い感じでやっていいのか、どうしていいのか分からない。石田君の家族の話聞きながら僕は号泣してるので、どうやらふざけているわけでもなさそうだ。最終的には「なんのことかよく分かりませんけど、頑張ってみます」と了承してくれて。理解できてないと物事が進まないのではなくて、分からへんけど物事が動いていくっていうほうが、僕はステキやなと思うんです。結果「おかんおんぶ」はものすごく反響があって、石田君はレギュラーがバババッと増えたらしいし。 ――「おかんおんぶ」はじんわりと泣ける映像なのに、どこか笑っちゃうのが不思議でした。 西田　どう考えたって、やってることはコント（笑）。おかしいんですよ。突然、実家に行っておかん呼び出して、昔の話しながら「おんぶさせてくれへん？」って。まずオモロい世界を作って、その中にホロリとさせる要素を入れるのが通常だとしたら、あれは基本泣かせにかかってる。やり方的に間違ってるんです。 　世の中って、なんでも正しいか間違ってるかで判断しがちなんですけど、僕はまず「愛情」ありきで、愛情があれば大いに間違っていいと思ってます。むしろ間違ったほうがいい。「本来だったらこう」っていうのを逸脱すればするほど、愛情の深さは伝わると思うんです。正しいか間違ってるかに終始して愛情がそっちのけになっているコンテンツがたくさん出てくると、人々は面白いとは言いづらくなりますよね。 ――コンプライアンスの順守などでしょうか？ 西田　そうですね。でもそれに限らず、「テレビは分かりやすくするべき」という考えに従っていった結果、まったく心に響かないものになってきているともいえる。逆に間違っていたって、伝わるときは伝わります。伝える力というのは、理論性や分かりやすさに答えがあるんじゃなくて、本当に伝えたいという愛情に尽きると僕は思ってるんですね。ただ当然視聴率の問題もありますから、そのバランスは保たなければならないですが。 ――『ダウンタウンDX』は、そのバランスが絶妙だと思います。 西田　DXの「スターの私服」は、数字という面で番組にものすごく貢献してくれています。どうしてあのコーナーが数字を獲れるのかというのは、あとからなんとでも言える。だけど、あのコーナーの前まで、そんな企画は存在しなかったんですよ。たとえ思いついても、先ほどの正しい間違ってる理論にのっとると「ちょっと弱いんちゃうんか」とか理屈をつけられて、実現には結びつかないんです。でも、僕はどうしても見せたかった。ダウンタウンに見せたかったんです。ダウンタウンにスターの私服見せたら、さぞかし戸惑うやろなって。 ――領域が違いますから。 西田　（想像できないから）面白くなるという予感があったんです。周りのスタッフは「ダウンタウンは（服に興味ないから）オモロいこと言わへんのちゃう？」「それより、まずあの2人はやれへんやんか」って心配してましたけど。拝み倒して、とにかく一回だけはやってもらいました。やっぱりあの2人すごいですから、面白くしてくれたわけですよ。でも終わった後「もう二度とせえへんからな、二郎！」って浜田さんに言われて。 ――どう説得したんですか？ 西田　プロデューサーのせいにしました。「勝田（P）が、テレビ人生をかけて“スターの私服”がやりたいらしいです！」と（笑）。「オマエ……ほんまアホやなあ」って言いながらもやってくれました。ダウンタウンは。 ――『てれびバカ』の中でも「『ごっつ（ええ感じ）』や『ガキ（の使いやあらへんで）』と同じことをやっても仕方ない」と書かれていました。 西田　そうです。『ごっつ』に関しては、あの番組がゴールデンに行くときに、当時フジの社屋があった駅全面にポスターが貼ってあったんですね。それを見て「駅全部にポスター貼ってもらえるんや……」と全身の力が抜ける思いでした。ポスターだけでもスゴいのに、チャンネル合わせてこれから毎秒驚愕するなんて、僕の気が持たない。結局O.A.を見ることはできませんでした。まぁ、しんどかったですよ。僕ら世代で『ごっつ』見てないテレビマンなんていませんから。だけど、かえってそこを異質に感じてもらえたのはラッキーでした。だからDXは少々ダウンタウン的でないものも認めるべし、と思ってくれる番組になったと思います。 ――ダウンタウンの番組がたくさんできていく中で、DXが長寿番組たり得たというのはまさにそういう理由でしょうか？ 西田　まぁここに至るまでに紆余曲折もあって、僕自身がダウンタウンの番組を見ることを禁忌にしたわけですけど、ダウンタウンのことは理解しないといけない。そのために僕はどうしたかというと、「浜田さんになる日」「松本さんになる日」を決めて、その日はひたすらツッコミを入れたりボケ倒したりするんです。もちろん全部ドンピシャにできるわけはないんですけど、せめて「これ言うんちゃうかな」っていうポイントくらいはつかめるようになる。ダウンタウンというフレームが身についたと信じられたんです。これがあればどんな企画を立てる上でも（ダウンタウンが）気色悪いことにはならないという確信が持てたんです、まぁ、自分の思い込みですけど。中身じゃなくて、枠。メロディじゃなくて、リズム。 ――『ザ・狩人』もフレームだけあって、あとは自由に芸人さんが音楽を奏でるような番組ですよね。 西田　『ザ・狩人』の場合は、藤井（隆）君が持ってるメロディをテレビで出し切ることをメインに考えていますね。それは本人の希望でもあったので。こちら側からの発信だけではあそこまで飛びきれない（笑）。これは芸人さんがクリエイターであるという一つの証左でもあるかなぁと。なんかやってみな分からへんというフレーム感の中で、藤井君がやってみたいと思うことをスタッフと一緒にハーモニーとして奏でていくことだと思うんです。芸人さんはリズムではなくメロディで勝負する人が多い。要するに「何を言ったらオモロいか」にこだわるのが芸人さん。僕ははたから「芸人さんが歌いやすいリズム」しか考えない。 ――今、テレビにおいて芸人さんがそうしたクリエイティビティを発揮できる場が少なくなっていて、その一つの要因として芸人が飽和状態になっている、中堅～大御所が詰まっていて若手がなかなか出られないなどと言われています。西田さんは、その状況をどうお考えですか？ 西田　それは芸人さんの数的な問題ではない気がしてます。20年前でもテレビには出ないけど寄席でめっちゃオモロい芸人さんはいたし、芸人の数が少なかったからテレビに出やすかったわけでもない。これは上岡龍太郎さんが言っていた「テレビ芸」というものだと思うんですけど、テレビへの向き不向きですね。テレビにおいてウケる話術であったり、やり取り。そもそもテレビというフィールドで活躍しなければ（芸人として）成立していないという考え方がどうなのか。僕はいいと思うんですよ、テレビじゃなくても、成り立つ経済圏があれば。テレビ以外でやっていける軸というものがあれば、誰もテレビに見向きもしなくなりますよね。だってそうでしょう、オモロいこと言うても一瞬にして食い散らかされてしまうんですよ、テレビは。さだまさしさんはめっちゃオモロい話するけど、テレビでは出しません。それはテレビが消耗するメディアであり、みんなのイメージに既視感を与えてしまう、神秘性がなくなってしまうから。だからテレビはその代償として、ほかよりも高いギャラをいただけるともいえる。つまりは芸人さんの数の問題ではないと思いますよ。 ――芸人さんがテレビに出るというのは、常に脳みそを全国に晒しているようなものなんですね。 西田　ホンマですよ。国民の皆さんはね、芸人さんはスゴイと、もっと思わなアカン。最近、オモロいことを言ってくれるのに慣れっこになってはいませんか？　僕ね、文化を支えるのは芸人やタレントじゃなくて、ユーザーだと思うんです。かつては城主というパトロンがいて、芸術家を保護していたでしょ。今パトロンは国民、ユーザーなんですよ。それなのに、みんな支えることからは逃げようとする。オモロそうな可能性のあるヤツは長い目で見守っていかんと。その猶予期間が文化を深くさせるんです。今はなんでもその日暮らし的に判断してしまって、一回見ただけで「オモンないな」とか平気で言うでしょ。これは芸人さんが増えたことの一つの弊害で、素人なのに笑いを評価する風潮ができてしまったんですね。どんなに芸人さんが頑張っても、受け皿であるユーザーがそれを受け取るだけの文化的素地がなかったら何も育たないですよ。 ――見る側の歩み寄りが大切だと。 西田　僕ね、今こそ若い世代がSNSの力を発揮するときだと思うんです。SNSを使って煽って盛り上げて、大人がまったく理解できない同世代のスターを作り上げるんです。それこそ間違ってたっていい。なんていうか、見る側の人間がもっとテレビに近づいてきてほしいんですよ。もう作り手側のアプローチはやり尽くしましたから。それが未来の正しいテレビのカタチじゃないでしょうか。 （取材・文＝西澤千央） ●にしだ・じろう 1965年生まれ。大阪府寝屋川市出身。読売テレビのチーフプロデューサー・演出家。『ダウンタウンDX』や『ガリゲル』などの人気お笑い番組を多数手がける。