加藤ひさし（以下、加藤） うわー！ 「サイゾー」、あぶねー雑誌だなー（サイゾー1月号を見ながら）。なんかさあ、この雑誌、俺のFacebookみたいになってるよ。 ――じゃあ、加藤さんのFacebookも十分あぶないじゃないですか（笑）。と、まあ、早速脱線しましたが、、ザ・コレクターズ19枚目となるアルバム、『99匹目のサル』の発売を記念してのインタビューということなんですが、デビュー26周年目にして「ブレイク前夜！」と言われていることについて、どのように捉えられていらっしゃいますか？ 加藤 もうさあ、「ブレイク前夜」ってやめてよー。俺たち、ずっとそう言われてるんだよ。 古市コータロー（以下、古市） その長い夜をずっと越せない、みたいになってるよね（苦笑）。 ――とはいえ、お2人のポッドキャスト「池袋交差点24時」の影響で、ここ数年、その人気が広がっていることは確かですよね。そんな中で、今回のアルバムを制作するに当たって、これまでと意識が変わった部分などはありましたか？ 加藤 ないっ！ まったくないね。ただ単に、「19枚目のアルバムをしっかり作りました」っていうだけだよ。「もっと売れたい」とか「ブレイクしたい」とか、そういう思いは常に持ってるけど、だからって、今はやりそうな音楽を取り入れようとか、そういう変化はない。 ――確かに、どのアルバムを聞いても、一環した方向性を保っていらっしゃいますよね。 加藤 そりゃそうだよ。君が2歳の頃からやってるからね【編註：インタビュアーは28歳】。君が1歳の頃に、僕とコータローくんは出会ってるわけだから。歴史が違う。 ――おっしゃる通りです。ちなみに、ポットキャストのシーズン1の「P」【編註：「池袋交差点24時」のリスナーのこと】は昔からのファンの方が多かったんじゃないかな、と思いますが、シーズンを重ねるごとに、Pの皆さんの世代も広がりましたか？ 加藤 メール読んでると、ほんと幅広いよね。年寄りもいるし、若いのもいる。 古市 そうそう、13歳の子とかいるよね。その子がまた、熱心にメールを書いてくれてるんだよ。 ――その影響で、ライブの客層にも変化はありましたか？ 古市 まあ、ライブに関しては、長くやってるからっていうのが一番大きいだろうからね……。 加藤 うーん、ポットキャストを始めたことで劇的に変わった、っていうのはないね。ただ、やっぱり多少は影響してるんだろうなあ、とは思う。最近は、ライブ慣れしてないようなファンが来てくれてたりするから。 ――ポットキャストを聴いて面白かったから、ライブにも思い切って来てみたけど…… 加藤 どうしよー！ みたいな人をたまに見かける（笑）。「ああ、なるほど、この人は初めてライブハウスっていうところに来たんだな」ってわかるんだよね。 ――コレクターズといえば、渋谷の「クラブ クアトロ」さんのマンスリーライブのイメージがありますが、あの場所でやり続けていることにも、何かこだわりはあるんですか？ 加藤 そりゃあ……なんつったって、サイゾー的に言ったら儲けが一番いいからだよねえ。 古市 もっとサイゾー的に言えば、電通と芸能界のカンケイ（サイゾー1月号「電通と「芸能界の癒着」特集参照）みたいなもんだよねえ。 加藤 そうだねえ、サイゾー的に言えばそうなるよね。だからもう、電通と芸能界の癒着と一緒で、クアトロと我々の間にも、長い付き合いの中で癒着構造みたいなものが出来上がってるわけですよ。 古市 そう。だからスケジュールも取りやすい、パルコのチラシにも出やすい、っていろいろあるわけですよ。 ――（笑）。先ほど、ポッドキャストの影響はあまりないとおっしゃっていましたが、とはいえ、ここ数年は客数も増え続けているんじゃないですか？ 加藤 増えてるっちゃあ増えてるけど……コレクターズは1987年にデビューするんだけどね、そのあと89年頃にバンドブームがあって、92年頃には渋谷系ブームがあって、当時はみんながCDを買って、ライブにじゃんじゃん足を運ぶ時代だったわけよ。ちょうどその渋谷系ブームの時に、俺たちの「世界を止めて」っていう曲もヒットして、客数で言ったら、その時のほうが断然多いんだよね。 古市 そりゃそうだよ、（当時のほうが）全然多かったよ。 加藤 ところがやっぱりさ、99年くらいから、だんだんだんだん「CDが売れない」って言われ始めてさ。CDの売り上げも実際に下がってきて、いろんなバンドがいなくなって……だから、もしその頃をスタートラインとして考えるなら、今また上り調子であることは確かだよね。ただ、「じゃあ、今がコレクターズのピークか？」って言われるとそうではなくて、もっとたくさん客を集めてた時代があったんだよ。 ■「おニャン子は皆殺し！」パンクロックで培ったスピリット>
ザ・コレクターズの2人
（写真／後藤秀二）
――今年の1月8日に、怒髪天さんが1年後の武道館ライブを発表しました。「デビュー30周年でついに！」と話題になりましたが、そのニュースを見た時に、今また、みなさんの世代の方々が盛り上げているのかな、という印象を受けたんです。 古市 怒髪天は頑張ってるもんねえ。 加藤 うん、怒髪天は頑張ってるよね。 古市 頑張ってる奴が結果を残してさ……って、まだ武道館ライブは１年後だけど（笑）、でも、そうやって上り調子なのはいいよね。 加藤 嬉しいよね。 ――ちなみに、実は「サイゾー」は創刊して14年目なんですが…… 加藤 えー！ そんなやってんの？ よくやって来れたよねえ、この内容で。 ――はい、なんとか潰されずにここまで来ました（笑）。しかもこれが、広告が全然入らない媒体でして…… 古市 そりゃあ入んないだろうね、これじゃねぇ（苦笑）。 ――なので、財政的に言うと、正直苦しいんですけど…… 加藤 だってこんな内容じゃあ、霊感商法の広告とかしか打てないもんねぇ。 ――もしくは、アダルト関連のメーカーさんか。で、話を戻しますが…… 古市 あ、サイゾーって、雑誌はこれだけなんですか？ ――え？ いや、雑誌は「サイゾー」だけなんですが、ほかにも…… 古市 なになに？ 不動産でもやってんの？ ――いやいやいや（笑）。WEB媒体をいくつかやってます。 加藤 WEBが元気なんだ。じゃあ、もう雑誌のほうは紙の無駄遣いなんじゃないの？ ――そんなことないですよ！ とはいえ、そんな「サイゾー」も、昨年の4月にリニューアルをしまして、その際に行った読者層リサーチの結果、実は、40～50代の読者の方にかなり支えられてることがわかったんです。これは雑誌に限らずだと思うんですが、例えば、今の音楽業界や映画業界は、この世代の人たちにいろんな意味で支えられているのではないかと思うのですが、実感することはありませんか？ 加藤 40～50代っていうのはさ、「パンクな感じ」っていうのを体現している世代なんだよね。俺が高校生の時に「パンクロック」っていうジャンルが日本に入ってきたんだけど、当時、ファッションからロックンロール、アートに映画作りと、とにかく「パンクロック」の“ぶっ壊す感じ”がいろんなカルチャーに影響を与えたと思うよ。だから、その変化を体感した俺ら世代っていうのが一番、サイゾーがやってるようなタブーに切り込むものに対して、刺激的に感じるんじゃないかな。それまでの既存のロックンロールが嫌になって、ぶっ壊すことを求めてきたわけだから。一番理解があるし、一番知りたいし、一番勉強したいんだよね。 若い頃はさ、それまでの既成概念をぶっ壊したくて仕方なかったんだよね。ちょうど、俺がロックンロールに一番熱かった頃におニャン子クラブが出てきてさ、「全員皆殺し」って思ってたもん。 ――おニャン子皆殺しですか（笑）。 加藤 そうだよ。「俺のギターの音色でこいつら全員ブッ潰してやる！」みたいなね。それがパンクだと思ってたよね。でも悲しいかな、今もAKB48がこれだけ盛り上がっていて、当時と結局なんにも変わってないっていう現状があるわけよ。だけど、やっぱりパンクロック世代の俺としては、「お前らモッズも知らないから、そんなヘラヘラしたものしか聴いてられないんだ！」って思うんだよね。 ――そういえば、昨年のレコード大賞の発表の前に、服部克久審査員長が「これが日本の音楽業界の現状です」という発言をして、注目を集めました。実際、AKB48しかCDが売れていないという状況に、嫌悪感など持っていらっしゃるのでしょうか？ 加藤 いや、嫌悪感と言うよりは、俺はちょっとSF的に今の音楽業界を見てるんだよね。「あ、未来ってこういうもんなんだな」って思ってる。それはつまり、自分が思ってるほど、未来はよくなっていくものではないってこと。だから逆に、10代の頃は「既成概念をぶっ壊したい」っていう思いがすごく強かったんだけど、今は、自分が思い描いていたものが必ずしもいいものってわけではないんだなって思う。 例えば、キューブリックの『時計じかけのオレンジ』っていう映画。あれは近未来を描いた作品だったけど、そこに描かれた未来は、ぶっ壊れたエレベータに、チンチンの絵がスプレーで描かれている団地の図なわけよ。でも、俺たちにとって未来っていうのは、スターウォーズみたいなハイテクなことが起こる世界なわけじゃない。だけど、ハイテクになっていてほしいって願っていても、結局は、動かない団地のエレベータが未来だった、っていう……。 だからね、「これが日本の音楽業界の現状です」って服部さんが言ったのは、スターウォーズ的な未来を予想していたからじゃないかな。だけど結局は、なにも大きな革命は起きなかった。そういう失望と共に語ったんだと思うけど……俺はある意味、これはキューブリックの未来感であって、AKB48が売れることのほうがナチュラルなことなんじゃないかな、と今は思ってるよ。 ■ダメダメな音楽番組とNHKドラマの素晴らしさ ――これは、ポットキャストでもお話しされていたことですが、『紅白歌合戦』（NHK）って、基本的にカラオケじゃないですか…… 加藤 矢沢（永吉）さんは違ったじゃん。加藤ひさし氏
（写真／後藤秀二）
――確かにそうなんですが、それ以前に、最近の楽曲って、アイドルブームの影響もあって、リップシンク、つまり口パクが増えていて、そういう曲がテレビでもライブでも普通になってきていると思うんです。そこで加藤さんが、「カラオケで歌わされるなんて死んじゃうよね」とおっしゃっていたのが印象的でした。 加藤 あー、それはちょっと意味が違ってね。カラオケで歌わせるくらいなら、口パクか生演奏かどっちかにしてくれってことなんだよ。ロックのヴォーカリストって、そんな簡単にカラオケで歌うわけにはいかないんだよ。たくさんの人に聴いてもらう場でやっつけのカラオケに適当なバランスで下手くそな歌を歌ったら、マイナスプロモーションでしょ？ 「だったらリップシンクで、口パクでやらせてよ」「じゃなくて真剣に俺たちの音楽が聴きたいなら、生演奏でやらせてよ」って意味なの。下手くそなカラオケの番組なんて、紅白以外にもいっぱいあるでしょ？ あれならリップシンクのほうがずっといいと思うよ。 イギリスで放送されていた60年代の音楽番組で『READY STEADY GO』っていうのがあったんだけど、あの番組は全部リップシンクだった。すごくいい番組だったと思う。だから俺は、リップシンク自体が悪いとは全然思ってないよ。ただ、中途半端なことはやめてほしいんだよね。音楽番組の人は必ず言うのよ、「生っぽく歌ってくれ」と。「ふざけんな！」って話だよ。生なら生演奏だろ、と。ちゃんと番組作りたいんだったらリップシンクだろ、と。予算がないんだかなんだか知らないけど、それで「うちは生でやってます」みたいな、そこの根性が嫌なんだよ。 ――なるほど。そう考えると、先日話題になった、ビヨンセの口パク騒動もプロだからこそ、ということですよね。そんな中で、最近、「わかってるな」「面白いことやってるな」と思った音楽番組とかってありました？ 古市 いやー、テレビを観ないからなー。 加藤 そうなのよねー。やっぱ去年末の『紅白』の五木ひろしさんかなー。エレキギターを持って「夜明けのブルース」を歌うんだもんなー。 古市 そうそう、今回の五木ひろしさんの演出って、1年前から構想があったらしいよ。 加藤 え？ あの“エリック・クラプトン化”の構想？ 古市 「日刊ゲンダイ」（日刊現代）にそういう見出しで記事が出てたよ。 加藤 1年もかけてたんじゃあ、俺たちも軽々しく言えないな。あ、じゃあ、“あのギターストラップ”も1年前から考えてたわけでしょ？ 「NUKE IS OVER」【編注：「原子力は終わったんだぜ」的な意味】。 ――斉藤和義さんの「NUKE IS OVER」は確かに気になりましたよね。お2人は毎年、『紅白』は観られてるんですか？ 加藤 コータローくんは観てるよ。 古市 観てるっていうか、（テレビを）付けてるよね。関係ない時は観てないもん。 加藤 え？ どういう時が関係ないの？ 古市 えー、例えば最近の人は興味ないわけよ。ももいろクローバーZとか、きゃりーなんとかとかさ。対して、五木さんとかサブちゃん（北島三郎）とかが出てきたところで、椅子を移動させて前のめりに観るわけよ。 加藤 サブちゃん、今年風つえーなーみたいな？（笑） 古市 まあ、裏番組も観る気がしないしね。 加藤 そうだよね、裏がひどいよ、裏が。 古市 てゆーか、テレビがひどいよね。全部おもしろくない。 加藤 テレビは最悪だね。サイテーだ。バカになるよ。あんなもん観てたら。 ――と、言いつつ、コータローさんはNHKドラマはチェックされるんですよね？ 古市 いや、NHKはいいですよ。NHKはいい番組作りますよ（笑）。 加藤 俺、『梅ちゃん先生』（NHK）見逃したんだよなー。だってさ、主人公の梅ちゃんが男だと思ってたんだもん。金八先生みたいなノリのタイトルだから、教師モノだと思ってたし。 古市 いやいや、先生にもいろんな先生がいるんだよ。あ、でも、BSでも観られるから、それで観たらいいじゃん。 加藤 えー、俺はさ、SNSとかで、みんなとリアルタイムで盛り上がりたかったわけよ。 古市 大丈夫、BS放送の時もしっかり盛り上がるから。 ――NHKドラマといえば、サイゾーの2月号では、大河ドラマ特集っていうのもやっておりまして…… 古市 僕は大河ドラマはダメなんだよね。興味ないの。 加藤 面白くないよねえ。 古市 昔の『天と地と』（NHK）とか観て育ってるとさ、今出てるタレントたちはどんだけギャラもらってんだよ、とか、そんなんばっかり気になっちゃうんだもん。 加藤 あとヅラとの境目とかね。ハイビジョンになったから、すげーよく見えちゃうんだよね。観てらんねーよ、ヅラとの境目がさ。 古市 確かに、見てほしいよね、70年代の勝海舟を。 加藤 ヅラどうにかしようよ、ヅラ！ ――やはり小倉●昭さんのヅラとは、ちょっと意味が違いますもんね。 加藤 こらこら、その辺のヅラと一緒にするな。隠してるヅラと役者のヅラは違うでしょうが！ ――すいません（笑）。 ザ・コレクターズのアツいインタビューはまだまだ続く！ 【後編】はコチラから！ コレクターズ『99匹目のサル』発売記念インタビュー（後編） 『音楽業界最大のタブー「印税のJASRAC一社独占管理体制」と“YAZAWA”の偉大さとは？』 ザ・コレクターズ 1986年にデビューした、ブリティッシュ・ロック系バンド。91年からは、現在のレーベル、日本コロムビアで活動を開始。その際、初期メンバーであったドラムのリンゴ田巻、ベースのチョーキーとしはるに代わり、ベースとして小里誠が、ドラムとして阿部耕作が参加した。現在は、全国ツアーも開催中！（下記参照） 加藤ひさし 1960年、埼玉県生まれ。ザ・コレクターズのリーダーであり、ボーカル担当。 矢沢永吉の作詞をはじめ、小泉今日子や沢田研二に楽曲を提供するなど、作詞・作曲家としても活躍している。著書に、『アメイジング・ストリート』（ソニーマガジンズ）、『池袋交差点24時』（P-Vine BOOKs）。 古市コータロー 1964年、東京都生まれ。ザ・コレクターズのギター担当。リッケンバッカーのコレクターとしても知られている。また、愛するビザールギターを聞かせるべく、古市を中心とした「Kotaro and The Bizarre Men」としても活動を行っており、12年には1stアルバム『エレキの若旦那』をリリース（加藤も参加）。 『99匹目のサル』 今年1月23日発売された、ザ・コレクターズ19枚目のアルバム。シングル曲「誰にも負けない愛の歌」「未来地図」を含む12曲入りで、初回限定盤には6本のPVを収めたDVDが付属されている。2月10日からスタートした全国ツアーも要チェック！古市コータロー氏
（写真／後藤秀二）
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