「男以上に成功してはいけない」「女は馬鹿だ」「家事も育児も女の仕事」といった、男性社会から求められる女性の生きづらさをつづった『「女子」という呪い』（集英社クリエイティブ）を上梓した、作家の雨宮処凛さん。男性視点でジェンダーを研究している社会学者の平山亮さんとの対談の前編では、男女の生きづらさの定義や、男性の受け身性について語ってもらった。後編では、どうすれば女性の生きづらさを男性は理解することができるのかに迫る。

（前編はこちら：男女の“生きづらさ”の違いとは？　「共に被害者」という主張が強くなっているジェンダー論）

■女性は過剰に責任を取らされてきた

平山亮さん（以下、平山）　ジェンダーは非対称で、性被害者であっても、女性は過剰に責任を取らされてきました。だからある意味「あなたは悪くないんだよ、呪いのせいだよ」と、いったん責任を解除してあげる必要があります。逆に男性は「性欲のせいだ」と主張すれば受け入れられたり、責任を取らずに済ませてもらえる言説の方があふれているので、それ以上、責任を解除してあげる必要はないと思います。

　女性性の規範で女性がつらいというのと、男性性の規範で縛られて男性がつらいというのを同列に並べるのは危険です。男性のほうに同じように解除をしてあげると、ますます「男性性のせいだから本人に責任はない」という流れができて、男性に甘くなってしまう心配があります。

雨宮処凛さん（以下、雨宮）　「女性は過剰に責任を取らされてきた」とおっしゃいましたが、こんなことを思ってくれる男性って、きっとほとんどいないと思います。「俺らが責任を取ってきて、女は俺らの陰にいて守られてきたのに」くらいに思っている人が多い気がします。ゴミ出しをしても被害者意識、皿を洗っても被害者意識、痴漢をしても被害者意識……。

平山　そう。男性はとことん“被害者”できたから、もう少し加害性のようなものを見つめてくれないと変えられないんです。雨宮さんの本の中にもありましたが、男性に責任を取らせないようにしている女性もいます。

雨宮　そうしないとモテないとか、生きていけないという圧力もありますからね。でも、男性をうまくおだてて気持ち良くさせて家事をやらせるって、なんでそこまでサービスをしなきゃいけないのか、とても不思議です。

平山　最近はジェンダーやフェミニズムの話をすると「男性にも役に立つから」とか「これは男性にとっても楽になるから」といった話を入れないといけないというか、「男性の苦労もわかった上で話しています」と言わないといけないモードがあります。私はそれがすごく気に入りません。

雨宮　そういうことを言わないと、男性は聞く耳を持ってくれないですよね。

平山　でも、聞く耳をもたせるために使った「男性にも役に立つから」ということを悪用しだす人もいるんです。以前、お会いした女性運動家の方が講演に行った際、男性になんとか話を聞いてもらいたくて、男性の生きづらさについても語ったんですって。そうしたら、逆に「男だってつらいんだから被害者だ」と男性が言い始めて、手に負えなくなったという……。その方は、男性にもジェンダー問題に関心をもってもらおうとすごく頑張っていたのに、逆効果になってしまったことについて、すごく申し訳ないと思っているんです。

雨宮　女性としては、そういう男性にこそ、変わってもらいたいと思っているんですよね。でも、麻生太郎財務相をはじめ、“なぜセクハラはいけないのか”というところから理解できない男性がけっこういます。どんな男性なら、わかってくれるのでしょうか？

平山　ハラスメントや性暴力が起こった際、割とわかっているふうの男性って、「暴力を振るわない僕たちが、暴力を振るう男をなんとかしようモード」になることが多いです。でもおそらく、女性が期待しているのは、必ずしもそこではありません。性暴力事件だけでなく、普通のカップルの間でも、同意のない性交渉などは起きているかもしれないんです。普段男性のしていることが、いかにハラスメントや性暴力と地続きなのかを理解させないといけません。

　今どきの男性って、露骨なセクハラ発言はしないかもしれませんが、「セクハラをするのは異常な男性だけ、正常な僕らは女性の気持ちをわかってあげられる」と「自分だけは大丈夫」と思っている人もいます。でも、本当に考えなければならないのは、普段男性がやっていることが、本当に女性軽視になっていないかということです。例えば、女性軽視のメンタリティという点で、「正常な僕ら」と痴漢をする「異常な男性」は、そこまで違わないかもしれない、ということから考えないといけません。

　少し前に、女性専用車両に乗り込んで女性を攻撃する男性軍団が話題になりましたよね。あれを見て、「なんで私はあの軍団の中にいなかったのだろう？」と思ったことがありました。あの人たちは男性が感じる理不尽さをため込んで、女性を攻撃する方向に行ってしまった人たちです。辛うじて私はそちら側へは行かなかったけど、男性性と折り合いをつけられない私とあの人たちは、ほぼ紙一重だったのではないかなと感じています。何のきっかけで女性を攻撃する側に回るかはわかりません。

――女性専用車両に乗り込んで攻撃する男性と、平山さんの違いは何ですか？

平山　それを次に書こうと思って、まだ考え中です。でも、そういうふうな問いかけをしないと解決しないのではないかなと思っています。

平山　日本は一見近代的に見えるのですが、女性差別のような価値観は変わらないところがすごい国だと思います。しかも、その不当性を訴えることが“ワガママ”という捉え方をされるじゃないですか。「みんな我慢しているのだから、1人だけ言ってはいけない」というところがありますよね。言いづらいし、言いづらい雰囲気を誰も変えてくれない。

雨宮　中国の女性に「日本は先進国だと思ってたのに、日本の女性が世界で一番かわいそうだ」と同情されたことがあります。中国では結婚後も共働きの人が多いですが、男性も普通に家事をするそうです。日本人は中国と同じように共働きも多いのに、女性の負担が大きすぎて、求められるものが多すぎると。

平山　「性差別がおかしい」と言える雰囲気が日本はまだ全然作れていなくて、結局それは男性側の問題です。「女性が困っている」「女性差別は不当だ」という声は散々あちこちにあるわけで、それを「ヒステリーだ」とか「男性のことを理解していない」と、おとしめてきただけ。

雨宮　女性が怒っても、「生理中だから怒っている」とか、「更年期障害だから怒っている」とか、そんな言葉で済まされてしまうので、言うだけ辱められるんですよね。

平山　言えば叩かれ、言わなかったら言わなかったで「別に現状で問題ないってことじゃん」とされてしまう。少し語弊があるかもしれませんが、変な話、そろそろ男性はドMになりましょう。「痛い話」に快感を覚えなくてもいいけど、「痛い話」にわめき立てず、いったん丸ごと受け入れられるようにならないと。

雨宮　でも、それくらいの気持ちになってくれて初めて、ようやくちょっとだけわかったと思える程度ですよね。

平山　そう。ジェンダーの話って、男性に聞こえがいいはずがないんです。だから、なんとか男性に聞かせようと男性の生きづらさや、男性にとっても得なんだよというエピソードを付け加えて聞かせようとしている人もいますが、そもそも論として、男性にとって聞こえのいいジェンダー論って何かおかしいという前提でいたほうがいいです。だから、「耳の痛い話かもしれないけど、一回聞いて」「別に反応したり批評したりしなくていいから、黙って聞いて」と思います。

雨宮　男性にとって一番難しいですね。

平山　そこをなんとか聞かせる方向で頑張りたいですね。

雨宮　男性にとって耳が痛い話って、女性にとってはどういう話になるんですか？　私が男性だったら、おそらく自分が責められているような気分になって、#MeTooにすごくドキドキすると思うんです。怒られる、責められる、自分のキャリアをすべて失うということにおびえているから、逆ギレするような感じになるのではないかと。

平山　私のイメージだと、女性のほうがつらい話が多くないですか？　男性がキャリアを失うのではないかとおっしゃっていますが、この本だって雨宮さんは「書くのが怖かった」と書かれていますよね。女性がジェンダー問題を訴えるのは、別にのびのびとやっているわけではないことを男性はわかっていません。叩かれるかもしれないし、身近な男性から嫌われるかもしれない。女性がジェンダーの話をすると「ワガママを言っている」と言われがちですが、本当は逆で、いろんな恐怖に耐えて言っているので、雨宮さんはすごいと思います。男性の私がジェンダーに関して本を出すのは簡単なんですよ（笑）。

雨宮　そんなことはないです！　まず、男性のジェンダー論自体をなかなか聞き出せないですよね。

平山　私が『介護する息子たち　男性性の死角とケアのジェンダー分析』（勁草書房）を書いたとき、男性からは反応が薄かったんです。多分、「痛っ！」って思っているんだけど、言い返さない。黙らせたからOKとは思っていないのですが、少なくとも「男のほうがつらいんだ」と反論されにくいのだとしたら、どんどん男性のほうがジェンダーに関して言わないといけないところがあります。

　でも、これは私も気をつけようと思っているのですが、男性である自分の声のほうが通りやすいから、“救世主”のような気分になってしまう、はた迷惑な男フェミニストも一部います。

雨宮　はた迷惑な男フェミニストでヒロイズムに燃え上がっちゃっている人って、一番厄介かもしれないですね。

平山　ヒロイズムに燃える男フェミニストは、結局“男性がいないとダメな世の中”にせずにはいられない、フェミニストぶった家父長制みたいな感じですよね。理想は「いてもいなくてもどっちでもいい男」だと思います。昔は生存戦略として結婚が必要でしたが、今はうっとうしい男が増えてきて、女性がのびのび生きようとするのを邪魔する。結局、生存戦略的にはいなきゃいけないか、いてくれないほうがむしろ生きやすいか、その両極しかありません。だから、男が「いてもいなくてもい」になって初めて、女性と男性は自由な関係をつくれる。

雨宮　自分の親世代までは、配偶者がいないとなかなか生活ができませんでしたが、「いてもいなくてもどっちでもいい男」を実現するためには、まずは女性が自立できる社会が整っているということですよね。そしたらいつでも別れられますし、シングルマザー＝貧困でなくなります。一番いい男は、女性の人生を邪魔しない人ですよね。
（姫野桂）

雨宮処凛（あまみや・かりん）
1975年生まれ。作家、活動家。バンギャル、右翼活動を経て、2000年に自伝的エッセー『生き地獄天国』（筑摩書房）でデビュー。自身の経験から、若者の生きづらさについて著作を発表する傍ら、イラクや北朝鮮へ渡航を重ねる。その後、格差や貧困問題について取材、執筆、運動を続ける。『生きさせろ！難民化する若者たち』（同）はJCJ賞受賞。反貧困ネットワーク世話人。著書に『非正規・単身・アラフォー女性 「失われた世代」の絶望と希望』（光文社新書）など多数。

平山亮（ひらやま・りょう）
1979年生まれ。東京大学文学部、同大学大学院人文社会系研究科修士課程を経て、オレゴン州立大学大学院博士課程修了。専門は社会学、ジェンダー論。東京都健康長寿医療センター研究所、福祉と生活ケア研究チーム研究員。現在は中高齢期の親子関係と高齢者介護をテーマに、男性とケア／男性のケアの問題を研究中。主な著書に『迫りくる「息子介護」の時代　28人の現場から』（共著・光文社新書）、『きょうだいリスク』（共著・朝日新書）。

　「セックスレス問題」を赤裸々に綴った内容だとして、現在Twitterを中心に話題沸騰中のコミックエッセイ『今日も拒まれてます 〜セックスレス・ハラスメント 嫁日記〜』。著者・ポレポレ美さんが、実際の体験を元に描いた作品だ。

　内容は、9年間交際した彼氏と結婚したポレ美が、セックスレスに悩む日々を送るというもの。ポレ美はあの手この手でセックスレスを解消しようと奮闘するが、夫との関係は悪くなるばかり。周囲からの子作りプレッシャーもあり、追いつめられたポレ美はとうとうノイローゼ状態になってしまう。誰しも起こりうる夫婦間の切実な問題を描く本作に、共感を覚える読者は多い。

　本作の著者・ポレポレ美さんへのインタビュー、後編は作品へのモチベーションや反響について感じていることを語っていただきます。

（前編はこちら:「萎えるのは君のせいだよ」――“セックスしない嫌がらせ”に耐える「レスハラ」の実情とは）

――夫の山木さんは、基本的に“自分のほうが立場が上”といったポジションで話しているように感じます。さらにポレ美さんが「セックスをしてください」と頼む土下座の場面で、完全に山木さんのほうが優位だという関係ができてしまったのかな、と。

ポレポレ美氏（以下、ポレ美）　そうだと思います。そこから明らかに変わってしまった感じが、夫婦の中ではありまして。土下座は象徴的で、私の中でもすごく印象深いという言い方は変なのですが、心のなかにずっと残っている出来事です。「それをしたらおしまい」だったのですが、それをせざるを得ない状況になってしまって。そこから、私の立場が一気に弱くなってしまいました。

　土下座事件のあと、ポレ美夫婦は夫の両親や姉夫婦と一緒に家族旅行に出かける。気が沈むばかりのポレ美だったが、なんとか気持ちを切り替え、平常を装っていた。そんな中、義理の父に子作りについて質問される場面が。思わず本当のことを話しそうになるポレ美だったが、その気配を察した夫が「積極的に妊活している」と嘘をつく。2人きりになった時に、なぜあんなデタラメを言ったのかと問うたポレ美に、夫は「なぜ僕を怒るの」「ポレちゃんを守ろうとしただけ」だと返す。思わず黙りこんだポレ美に対し、夫はさらに「じゃあ聞くけど、どっちが悪い？」「ポレちゃんを守ろうとした僕と、家族の前で本当のことを言おうとしたポレちゃん、どっちが悪いかな？」と責めはじめる。その勢いに気圧されたポレ美が「悪いのは私だね、ごめんなさい」と謝ると、夫は「分かってくれたらいいんだ」と満足気な顔を浮かべる。釈然としない思いを抱き続けていたポレ美は、だんだんと精神を病んでいき、うつ病の診断を下されてしまうのだった。

――山木さんは、すべての責任をポレ美さんに負わせて、先回りして封じ込めるようなやり方をされていますよね。ポレ美さんが正しい判断ができない人間だ、と決めつけている節があります。これは一般的に“モラハラ”ともいえる要素かなと。

ポレ美　そうかもしれません。何を言っても言い負かされるみたいな……。

――この作品を描こうと思ったのは、問題提起として世に伝えたいという気持ちがあったのでしょうか。

ポレ美　はい。いまのところ解決方法を示してあげられる漫画ではないのですけれど、セックスレスで悩んでる人が「私だけじゃない」と思ってもらえればと。手助け、なんて言い方は偉そうですが、ちょっとでも読んでくださった方の心が晴れたらいいなと思っています。

――2月半ばの連載段階では、置き手紙をして山木さんの元を去るなど、不穏な気配を感じさせる展開になってきました。かなり身を削って描いていらっしゃるのでは、と思いますが。

ポレ美　そうですね（笑）。当時の日記などを読み返しながら描いているのですが、当時の気持ちを思い出してつらい気持ちになることもあります。ですが、描くことで気持ちの整理はついていきます。当時こういうことで悩んでいたけれど、こうすればよかったんだな、と俯瞰して見ることができるのは、面白い体験です。

――まだまだ今後、波乱がありそうな感じですね？

ポレ美　はい、まだまだこれから、大きく話が動いていきます。自分の気持ちに嘘をつきたくなくて、丁寧に描いていこうとすると、どうしても描写が長くなってしまったりするのですが。

――その分、読者側も主人公の気持ちに寄り添って読むことができます。現在、漫画の中のポレ美さんと同じような体験をしている人に言えることがあれば、教えて下さい。

ポレ美　「同じ体験をしている」という読者の方から、悩みを吐露するメールをいただくこともあるのですが、私もすごく気持ちがわかる。誰にも相談できないまま、行動や思考が負のスパイラルに陥ってしまう、根が真面目な方が多いように感じています。だからこそ、読んでもらうことで少しでも楽になってもらえたらありがたいです。「ポレ美」を客観的に見てもらうことで、あんまり悩みすぎなくてもいいのかな、と思ってもらえたら。

――ポレ美さんも漫画の中で、実の妹さんに「頑張らなくてもいい」と言われていましたね。

ポレ美　そうなんです。あのセリフはやっぱりうれしくて。それまでいろんな人から「頑張れ」と言われ続けてきたのですが、自分の中では十分頑張ってるし、でも期待に応えられなくてつらいというのがありまして。そんな中でも、救いの言葉がひとつあるだけで、お守り代わりになりますから。自分の漫画が、そういう“救い”になってくれればいいなと思います。

――自分のつらい状態に名前がつくと「私、今こういう状況なんだ」って安心することがありますよね。カテゴライズの効果といいますか。ポレ美さんが、読者の方に安心してほしいと仰ってましたが、今回、作品で提示された「セックスレス・ハラスメント」という言葉、そして描写されているポレ美さんの経験を作中で追体験できることは、多くの読者に安心を与えると思います。

ポレ美　そうあってくれると、とてもうれしいです!!

（犬塚左恵）

画像提供:まんがアプリ「Vコミ」

ポレポレ美（ぽれ・ぽれみ）
イラストレーター、漫画家。趣味は旅と掃除。
自身の体験を綴ったエッセイ漫画「今日も拒まれてます」を
漫画アプリ・Vコミにて連載中。

　「セックスレス問題」を赤裸々に綴った内容だとして、現在Twitterを中心に話題沸騰中のコミックエッセイ『今日も拒まれてます 〜セックスレス・ハラスメント 嫁日記〜』。著者・ポレポレ美さんが、実際の体験を元に描いた作品だ。

　内容は、9年間交際した彼氏と結婚したポレ美が、セックスレスに悩む日々を送るというもの。ポレ美はあの手この手でセックスレスを解消しようと奮闘するが、夫との関係は悪くなるばかり。周囲からの子作りプレッシャーもあり、追いつめられたポレ美はとうとうノイローゼ状態になってしまう。誰しも起こりうる夫婦間の切実な問題を描く本作に、共感を覚える読者は多い。

――凄まじいですね、漫画の内容。Twitterなどを見ていても、反響がすごいです。

ポレポレ美氏（以下、ポレ美）　ありがとうございます。最近は、反応が怖くてTwitterをあまり見てないんですが。反響があるならうれしいです。

――セックスレスになった男性からの意見で、セックスの目的がお互いへの愛情より子作りに変化するのがつらい、というものはありますよね。でも、それを差し引いても、ポレ美さんの夫・山木さんの言動は度を超えているな、と思いました。

ポレ美　そうですよね。もう少し、真摯に向き合ってほしかったなと今でも感じています。

――あらためて、ひどかったと感じるのはどの部分ですか？

ポレ美　言動ではないのですが、言い合いしてる時の夫の表情が、一線を超える冷たさだったのは印象深いです。本当に、漫画に描いたような能面の顔になるんですよね。心底、私とセックスしたくないんだなっていうのを感じてつらかったです。言葉よりも表情のほうが饒舌といいますか。

　作品の前半では、ポレ美が「セックスチケット」を作ってみたり、夫がEDかどうか確かめるために、寝ている夫のイチモツに切手シートを巻いて朝勃ちしているかどうか確認するなど、コミカルな展開が続く。しかし、トラブルも起きてしまう。ポレ美が男友達にセックスレスの相談をしたら、欲求不満扱いされてラブホテルに連れ込まれそうになるというエピソードがあるのだ。

――セックスレス・ハラスメントって、妻と夫、2人の間だけの話に捉えてしまいがちですが、セックスレスに悩んでいる人に対する“嫌がらせ”という意味では「周囲からぶつけられる偏見」も入ってきますよね。セックスレスで悩んでる女の人に対して「溜まってるんでしょ？」と、ただの欲求不満と茶化してみせたり。

ポレ美　男友達に誘われた話も、実際に起こったことなんですが、こっちがすごく悩みを抱えていて、男性の意見を聞いてみたくて相談したら、最終的に「いいじゃん、しようよ」みたいになって。ほんと、何なんだろうって。

――この“セックスレス・ハラスメント”をサブタイトルに選んだ理由というのは？

ポレ美　メインタイトルの『今日も拒まれてます』は私が考えたんですが、サブタイトルは編集さんがつけてくれました。根深いテーマだから、この言葉はどうだろうって。今振り返ると、とても内容に合っているのかな、という気はしています。

　セックスレスで悩んでいたポレ美は、徐々に妊娠を意識するようになり、物語は妊活に突入。張り切って妊活に臨むものの、肝心のセックスには至らず、焦りを感じていた。そんな中、実妹の妊娠を知り複雑な心境に。さらには子宮に異状が見つかり、妊娠するなら早いほうがいいと医者から忠告を受けてしまう。そこに義母が上京し、夫の姉も第三子を妊娠した事実を告げる。ポレ美がなぜそのことを黙っていたのかと夫を詰問すると、夫は「言って何か得があるの？」「言ったところでどうせ責められるだけでしょ」と、冷たい顔で言い放つのだった。

――実妹さんと義姉さんの妊娠あたりから、互いの両親からの「子どもはまだ？」という重圧や、夫・山木さんの冷たい言動によるショックで、物語は不穏な空気を醸し始めます。当時のポレ美さんには「子どもを作らなければ」という強迫観念に支配されていたところがあったのではないでしょうか。

ポレ美　そう！　すごくあったと思います。今思うと、追いつめられて冷静さを欠いていたなと感じていて。どっちの両親も、わりと口に出すタイプの人でしたから。うちの両親は、向こうの両親に悪いから子どもを早く作ったほうがいいんじゃないか、という意見で。向こうの両親は、なんで新婚のあなたたちにできなくて、お姉ちゃんのほうに３人目ができるの？　と無邪気に聞いてくる感じでした。

――無邪気な感じで聞かれるのも、つらいですよね。

ポレ美　何の悪気もないですもんね。でも、それのせいで追いつめられてしまって。だんだん、“夫と仲良くなりたいから”セックスしたいんじゃなくて、“子どもを作らなきゃ”という焦りが大きくなってしまいました……。

追いつめられたポレ美は、とうとう衝撃的な行動に出る。「お願いします、私とセックスしてください」と土下座してしまうのだ。しかし、それほどまでに追い詰められた妻を見た夫が放った言葉は「セックスってさ……土下座されてするものじゃないでしょ」「そんなことされると萎えちゃうよ」だったのだ。

――土下座するくらい妻が追いつめられるのは、よほどのことじゃないですか。それを「萎えちゃうよ」とリアクションする思いやりゼロの言動は、本人がいくらそんなつもりではなかったと言ってもハラスメントなのでは、と私は感じました。ポレ美さんが「これはハラスメントと言ってもいいのでは」と感じた瞬間というのは？

ポレ美　やはり、土下座のシーンです。「萎えちゃう」という言葉や表情とか。その後に、じゃあもう１人で妊活をしようと決心し「精子だけください」という言葉を投げかける場面があるのですが。この言葉は相当屈辱的なセリフで、本当はその前に問題解決がしたかった。こんな言葉をパートナーが発してしまうくらい追いつめてしまうのも、ハラスメントと言えるのではないかと思っています。

――たしかに「精子だけください」はつらいセリフです。

ポレ美　うまく言えないのですが、女性としての人格を否定されているような悲しさや虚しさを感じたんです。あのセリフを言った時は本当に切羽詰まっている状況でして。周りがみんな子どもができている、というどん詰まりのところで、どうしてもハラスメントだと感じやすかったというのもあると思うのですが。

（後編につづく）