
東京都北区にある「赤羽」を舞台にした異色のノンフィクション漫画、『東京都北区赤羽』(Bbmfマガジン)や『ウヒョッ!東京都北区赤羽』(双葉社)が人気を集めている。一説によれば、赤羽では『ONE PIECE』より売れているというから驚きだ。
その作者である清野とおる氏が、これまで赤羽で培った、奇人や珍妙な店を引き寄せる力をもって、まったく知らない街を取材した新刊『全っっっっっ然知らない街を歩いてみたものの』(大洋図書)を上梓した。その刊行を記念して、裏社会を取材しながら国内外の危険な街を徘徊し続ける犯罪ジャーナリストの丸山ゴンザレス氏を迎え、2人で全っっっっっ然知らない街を歩いて対談することに。果たして、どんな展開を見せるのか!?
「街歩き」をキーワードにする2人が訪れたのは、足立区の谷在家(やざいけ)だった。ところが、待ち合わせ時間になっても丸山氏が現れない。いら立ちを隠せない清野氏をよそに、時間だけが経過する。
30分後……
丸山ゴンザレス氏(以下、丸山) すいませーん。来たことない街だったので……遅刻しちゃった。
清野とおる氏(以下、清野) 全っっっっっ然気にしないでください。
丸山 で、どこ行くの?
清野 それを今探していたんですよ……ここなんてどうですか? (駅前の地図を指さしながら、なにやら候補地を選別する清野氏)
丸山 喫茶○○ですか……よさそうな名前ですね。
清野 ニオイますよね。
丸山 ええ、確実にニオってきますね。
「なんもねーな」「ただの住宅地」と暴言にも似た無駄話をしながら、谷在家の街を歩く両氏。十数分後に喫茶○○に到着し、対談開始となった。
■なぜ赤羽を出て、知らない街を描いたのか?
丸山 早速で恐縮ですが、この店ってなんかニオイませんか……トイレ臭いっていうか、なんというか。
清野 確かに、ちょっとニオイますけど……
丸山 まあいいや。では本題に入りますね。新刊の『全っっっっっ然知らない街を歩いてみたものの』(以下、『知らない街』)は、どのような本なのでしょうか?
清野 本題への入り方がなんとも……とりあえず、どこかに行くときって、大抵は最初に明確な目的地を設定して、ネットでおいしい店とか調べてから出かけるじゃないですか。でも、それだと刺激がないので、本当に全然知らない街を適当に設定して、行き当たりばったりで歩く。目的のないことを目的に設定した軌跡をまとめた本ですね。
丸山 いきなり本題になってしまいますが、なんでも事前にネットで調べてから出かけるという風潮へのアンチテーゼもあるのでしょうか?
清野 別にアンチってほどではないのですが。以前に書いた『東京都北区赤羽』(以下、『赤羽』)や『ウヒョッ!東京都北区赤羽』でもそうなんですけど、基本的に僕は、ネットではあまり調べないようにしてるんですよ。
丸山 編集の方から、今回の対談でのルールもそうだと聞いたので……それで遅刻したっていうのもあります。
清野 言い訳はさせませんよ。でも、調べないほうが面白いじゃないですか。無駄にトラブルが起こったりしますが、この街(谷在家)はまったく何もありませんね。さすがにここまで平穏で何もないとは思いませんでしたけど(笑)。
丸山 びっくりしましたね。駅に降りたときに「あ、これは(何もなさすぎて)ヤバイ」と思いました(笑)。それでも、取材前のリサーチの有無は『知らない街』の大きなテーマだと思うのですが、ここだけの話、本当に何も調べないんですか?
清野 いやいや、本当に何も調べてないです。むしろ、迷ったりする過程のすべてが目的となっていますね。
丸山 新刊『知らない街』と既刊の『赤羽』との違いはありますか? 読者の方も『赤羽』と比較してイメージしていると思うのですが。
清野 新刊のほうが言い方は悪いですが、知らない街なだけに、もう「描き捨て」ですね。「旅の恥はかき捨て」じゃないですけど、どう思われてもいいやぐらいの気持ちで描きました。赤羽の場合は、ホームなんでそうもいかないですけど。
丸山 『赤羽』だと、どうしてもホームレスとか飲み屋が中心になりますけど、『知らない街』では街並みの描写がメインですよね。
清野 風景に関しては、けっこうちゃんと描きましたね。
丸山 楽しみ方としては「清野さんが赤羽以外を歩くとこうなるよ」という、いい見本という感じでしょうか?
清野 そうですね。どの街にも、ある程度楽しみはあるので。あとはそのへんを歩いているおばあさんに話しかけたり、初見のスナックや居酒屋を攻めたりというような、今まで僕が『赤羽』で培ったテクニックが、ほかの街でどれだけ通用するのか試したかったんですよね。
丸山 この本は「赤羽力」の体現なんですね(笑) 。
■街ルポのスタイルは、いかにして生まれたのか?
丸山 そもそも、どうして街や人をテーマに漫画を描き始めたんですか?
清野 なんででしょうね……。ホームページを始めたのが2003年頃なんですが、そのときの日記を見ても、用もないのにちょくちょく知らない街に行っているんですよね。あのときは全然仕事もなく、精神的にも満たされていない時期で、自分の生活環境が嫌で嫌でしょうがなかったので、現実逃避ですよね。03~04年から『赤羽』の連載が決まるまでは、ちょくちょく歩いていました。
丸山 ちょうど私が無職だった時期と重なっていますね。私は清野さんの2つ上の35歳なんですけど、当時は日雇いバイトとかしていました。その頃は、ほかにやることもないので、無意味に街をうろうろしていましたね。だから、清野さんの行動って、すごくよくわかります。清野さんの漫画は、主人公が「自分」ですよね。なぜそのスタイルにしたんですか?
清野 実は自分のようで、俯瞰すると全然自分じゃないんです。なるべく本心は出さないようにしています。このキャラは僕が描く一番普通の顔で、一番シンプルな男の顔を描こうとして描いたのが、この髪形やこの顔なんです。『知らない街』は『赤羽』と比べると若干毒を吐いたり鬱っぽさを出したりしていますが、それでも本心はあまり出さないようにしています。読者が感情移入しやすいよう読者目線で描いているので、自分のようで自分じゃないんですよね。
丸山 みんなはこれが清野さんだと思っているし、見た目が同じだから『赤羽』と同じキャラクターだと思うけど、実はちょっと違うんですね。
清野 まったくもって違います。
丸山 あと『知らない街』でも『赤羽』でも、主人公がすごい悪そうな笑顔をするときがありますよね。
清野 そういうときは、本来の僕かもです(笑)。
丸山 そこはそうなんですね(笑)。最初から「キャラクターに自分をある程度投影しているけど、100%ではない」というスタイルだったんですか? それとも、試行錯誤の末に、たどり着いたのでしょうか?
清野 今のスタイルが確立したのは、やっぱり『赤羽』のときですね。連載を始めるときに、主役は自分ではなく赤羽と決めていたので。清野という登場人物は、あくまで赤羽の引き立て役なんです。
丸山 それはつまり『赤羽』も『知らない街』も主人公は街だと。
清野 そうですね。自分のねじ曲がった感性を出さないように。多少は出ちゃってますけど(笑)。
丸山 自分では、ねじ曲がっていると思っているんですか?
清野 まあ、少なからずねじ曲がってはいるでしょうね。描けないようなひどいことも、結構いろいろ思ったりしてますし。
■どうやって「街」を選ぶのか?
丸山 今回、清野さんが選んだ対談場所が足立区の谷在家ですが、「街選びの基準」ってあるんですか?
清野 僕は、街に対しては基本ドMなんですよね。
丸山 ドM!? どういうことですか?
清野 突拍子もないところへ行って、とんでもない目に遭いたいとか。今回の『知らない街』にも収録されているんですが、せっかくの休みに北海道の発寒中央(はっさむちゅうおう)なんて絶対に行きたくなかったんです。だけど、飛行機が遅れまくっていたりとか、ひどい目に遭うとゾワゾワするんですよね。
丸山 トラブルに燃えるタイプですね。私も同じ性質なので、よくわかります。ちなみに海外には行かないんですか?
清野 海外は怖いんですよ。都市伝説であるじゃないですか、「だるま女」とか。あとは映画の『ホステル』みたいな、猟奇的な事件に巻き込まれるイメージしかないから……。
丸山 悪夢と自分の状況がつながってしまうんですね……考えすぎだと思いますけど(笑)。
清野 でも、そう考えてしまうんです。いまだにパスポート持っていませんもの。
丸山 編集の方が、勝手にパスポート作って清野さんを連れ去ったら面白いと思いますよ。
清野 それでも絶対に行きたくないですね。人って結構とんでもない刺激を求めたり、価値観を変えるために海外とか宇宙とかに行こうとするじゃないですか。そうではなくて、本当にとんでもないことは、そのへんの薄暗い路地を曲がった先とかにあったりすると思うんですよね、意外と。そういう身近な部分を見過ごして、海外に行く人とかが多いと思う。
丸山 私は「より遠くに、より危険なところに」という意識がすごく強かったのですが、そんな時に『赤羽』を読んで「こういうこともあるんだ」と思って衝撃を受けた記憶がありますね。
清野 僕の場合は、たまたま赤羽に住んでいたから、そういうことに気づけたんだと思います。
丸山 清野さんは、東京生まれ東京育ちですよね。インタビューで「自分のプロフィールは明かさない」とおっしゃっていたのを読んだような覚えがあるのですが。
清野 いや、結構明かしていますよ。顔はあんま出していないですけど。ウィキペディアにも出身地や年齢が出ていますが、隠しているわけではないです。
丸山 東京生まれ東京育ちなのに、東京で知らない街があるんですか?
清野 まだまだたくさんあります。
丸山 私は地方出身者ですし、皇居の東側にはあまり行ったことがなくて東京の知識がすごく偏っているんですけど、清野さんにとっての東京ってどこらへんなんですか?
清野 僕は板橋区と北区だけですね。あとは何も知らないです。出かけることもありますけど、せいぜい新宿、池袋、渋谷とか大きい街ぐらいで、そこに至るまでの細々とした街はちゃんと歩いたこともないですし。
丸山 例えば雑司が谷なんて、池袋と高田馬場という誰もが知っている地名の間にありますが、実際に歩いたことがある人は少ないですよね。
清野 そういう、エアポケット的なところが一番好きなんですよ。
(後編に続く/構成=編集部)
●せいの・とおる
1980年生まれ。東京都板橋区出身。地元・赤羽に生息する奇妙な人々を生き生きと描いた漫画『東京都北区赤羽』(Bbmfマガジン)が大ヒット。現在、双葉社の「漫画アクション」にて『ウヒョッ!東京都北区赤羽』を連載中。
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●まるやま・ゆうすけ
1977年生まれ。宮城県仙台市出身。編集者、官能小説家、ゴーストライターなど幅広く活動する傍ら、考古学者崩れの犯罪ジャーナリストとして、著作を執筆。別のペンネーム・丸山ゴンザレスとして海外紀行ものも発表している。主な著作に『アジア罰当たり旅行』『図解裏社会のカラクリ』『悪の境界線』など多数。
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